“Hay que sembrarse en las experiencias del pueblo”. Fin de ciclo, progresismo e izquierda. Entrevista con Miguel Mazzeo

Pablo Rojas Robledo: Compañero Mazzeo, de un tiempo a esta parte se viene hablando de “fin de ciclo” para dar cuenta del agotamiento –real o supuesto– de las experiencias llamadas progresistas, neo-desarrollistas, neo-populistas o populares a secas en América Latina ¿cuál es su opinión al respecto?

 

Miguel Mazzeo: Primero habría que aclarar de qué se habla cuando se habla de progresismo. Hace cincuenta años el progresismo poseía un significado doctrinario y práctico positivo que remitía a los movimientos de rebeldía, a la democracia revolucionaria, al horizonte socialista, a la praxis libertaria; en concreto: a la superación del capitalismo y del mundo burgués. Existía una  clara conciencia respecto de que no era posible progresismo alguno en los marcos del sistema capitalista. Dentro de esas coordenadas cabían experiencias de lo más variadas, pero la delimitación era bastante precisa. Con los años esos sentidos del concepto se fueron modificando y hoy se lo utiliza, casi siempre en sentido negativo, para hacer referencia a procesos que intentan reeditar modelos de “capitalismo nacional” con industrialización por sustitución de importaciones, Estados de bienestar en pequeña escala, regímenes de democracia liberal y formas de encuadramiento vertical y estatal de masas, siempre en los marcos del capitalismo y sin afanes de problematizarlo. Por eso también se lo asocia al neo-desarrollismo y al neo-populismo.

Luego, habría que diferenciar. No me parece que todas esas experiencias sean simétricas. A alguna de ellas el concepto de “popular” les queda grande, muy grande. Como les queda grande la definición de progresistas según los viejos sentidos del concepto. No es lo mismo Venezuela, Bolivia, Ecuador, Brasil, Argentina, Uruguay. Creo que la equiparación de las mismas, que a veces incluye a Cuba y Nicaragua, es fruto de cierto pragmatismo estatal o, simplemente, de una mirada superficial, políticamente frívola.

Sí creo que algunas de estas experiencias vienen exhibiendo algunas limitaciones derivadas de sus compromisos y complicidades con las clases dominantes locales y con el capital trasnacional. Esas limitaciones se pueden ver, sencillamente, como un signo inequívoco de la inviabilidad de la utopía del capitalismo nacional-popular o del “capitalismo con decisión nacional”.

Hace muchos años, en la década del sesenta, John William Cooke, un político e intelectual argentino (a pesar del nombre irlandés), precursor de la izquierda peronista y del guevarismo, denunciaba las limitaciones y los fetiches del desarrollismo periférico.

 

PRR: ¿Y a qué factores responderían esas limitaciones?

 

MM: Probablemente al hecho de que estas experiencias han llegado a su techo, que se han estabilizado y que, en algunos casos, han comenzado a dar marcha atrás en relación al momento más alto de sus realizaciones. Ahora les llegó el momento de atender más a las necesidades de acumulación de las clases dominantes y, por consiguiente, de desatender las necesidades de las clases subalternas. Sin dudas, esa atención a las necesidades de acumulación de las clases dominantes, sobre todo de sus fracciones más poderosas, repercutirá en lo interno y en lo externo.

Será importante reparar en las respuestas de cada experiencia frente a sus propias limitaciones, frente a sus techos respectivos, frente a las consecuencias del ajuste gradual y negociado que están implementando o que comenzarán a implementar en los próximos meses. ¿Cómo responderán a los reclamos populares y al incremento de la conflictividad social en los próximos años? El nuevo ciclo (que también será un nuevo ciclo de la lucha de clases) pondrá en evidencia la naturaleza de cada uno de estos procesos. ¿Podrán renovar sus capacidades hegemónicas en los nuevos escenarios? Creo que tendrán más dificultades que en la última década para integrar subordinadamente a amplias franjas del pueblo trabajador.

Dado que difícilmente se consoliden opciones que pretendan imponer una versión dura del neo-liberalismo, en muchos casos el cambio de ciclo será poco traumático. Seguramente habrá elementos de continuidad en los lineamientos económicos y políticos y también en lo ideológico: un vago antineoliberalismo matizado con social-cristianismo actualizado.

Se consolidará la ética abstracta e individual que señala las contradicciones sociales pero que no modifica el fondo de las cosas y que sirve como excusa para eludir el análisis de las relaciones sociales.

Se consolidará también la estrategia articuladora de toda una diversidad de ideologías y prácticas funcionales a los intereses de las clases dominantes, desde las orientaciones neo-keynesianas y neo-socialcristianas a las pos-neoliberales más moderadas y conservadoras. Seguirá su camino la falacia del capitalismo con rostro humano, aunque posiblemente pierda eficacia. No me parece casual el protagonismo político asumido por el Papa Francisco en el último tiempo.

Difícilmente, en la mayoría de los casos, estemos ante la eventualidad de una reacción burguesa, una contrarrevolución o de una situación similar.

Es probable que se despeje el escenario, que algunas cosas se tornen menos confusas. En esos años hubo muchos capitalistas que hablaron un lenguaje anticapitalista, neoliberales que criticaron el neoliberalismo; represores del pueblo –reales y potenciales– puestos en defensores de los Derechos Humanos, hubo un antiimperialismo “pop”, livianito, folklórico; hubo neo-desarrollismo y políticas favorables al capital transnacional con la estampita de che Guevara. Parece ser que habrá menos posibilidades para la ambigüedad, para los excesos retóricos, para disfrazar de populares las decisiones de las elites. Puede que algunas incompatibilidades se tornen más evidentes. Al mismo tiempo, temo que los espacios públicos se cierren cada vez más para los imaginarios de izquierda. Por ejemplo, en la Argentina pos-kirchnerista, es probable que la derecha tenga más control sobre el clima ideológico. Ya se percibe algo de eso.

Vale decir, entonces, que las limitaciones de las que hablamos provienen de  los procesos de des-politización (o de politización acotada y vertical) promovidos por esos mismos gobiernos dizque progresistas, de la aceptación a-crítica de la normalidad capitalista, etc. ¿Como pretender una radicalización  sin una modificación sustancial de las relaciones de fuerza a favor de la clase trabajadora? Es más… ¿cómo pretender una radicalización con la acumulación de fuerzas en el campo de las clases dominantes?

 

PRR: ¿Y en relación a procesos como el de Venezuela, Bolivia o Ecuador?  

 

MM: Diferente puede ser el caso donde los procesos fueron –hasta ahora– más radicales. Procesos que plantearon algún disloque a la normalidad capitalista, que se propusieron construir una alternativa a las relaciones sociales capitalistas. Donde los gobiernos populares contribuyeron decididamente a la politización de la sociedad civil popular, sin anular la potencialidad de las organizaciones populares y los movimientos sociales. Donde los gobiernos abandonaron su funcionalismo integrador de tensiones y conflictos y polarizaron a la sociedad, inoculando la idea del autogobierno; como, por ejemplo, en el caso de Venezuela. O en Bolivia, tal vez, con un énfasis más descolonizador que anticapitalista, aunque ahí tenemos una tensión: ¿es posible ser anticolonialista y capitalista? Respecto a Ecuador tengo más dudas. Muchas dudas. Parecería que la dialéctica entre el gobierno y movimiento popular está truncada.

Pero en estos últimos casos, los gobiernos estarán más expuestos, tanto a las exigencias populares de las bases organizadas y con importantes niveles de autonomía, como a la reacción burguesa e imperialista. Además, el contexto internacional tiende a ser cada vez más desfavorable. Por supuesto, estos gobiernos no dejan de estar expuestos a una derechización, principalmente “endógena”, pero pienso que allí un proceso de metamorfosis, un cambio en las orientaciones fundamentales, sería traumático. ¿Por ejemplo, que pasaría en Venezuela si el gobierno popular abjurara de la función potenciadora del poder popular e intenta ponerlo en caja? Ni que pensar en el caso de que la derecha fascistoide llegue, por algún medio, al gobierno. Ahí sí la derecha es una amenaza temible porque es absolutamente exógena respecto de las fuerzas políticas que vienen gobernando. La burguesía es exógena. En los casos anteriores no, la derecha cogobierna desde el comienzo. La burguesía cogobierna. Es cierto, la debilidad de la derecha en Venezuela, Bolivia y tal vez en Ecuador proviene del hecho de que carece de toda capacidad hegemónica. El riesgo, en estos casos, pasa por el deterioro de las definiciones ideológicas y políticas, por ejemplo: bajarse de la definición prosocialista y de la opción por una democracia revolucionaria. El riesgo pasa también, y principalmente, por la consolidación de los sectores que, desde adentro, apuestan a la moderación e impulsan políticas pro-capitalistas. El riesgo es que el deseo de Estado se imponga al deseo de comunidad.

Claro está, estos gobiernos populares comparten con los gobiernos neo-desarrollistas las constricciones del contexto general. Pero los diferentes procesos internos preanuncian también diferentes desenlaces.

La increíble capacidad de resistencia del pueblo venezolano y su gobierno frente a los embates de imperialismo, de la burguesía, de la derecha, es, por sí sola, una clara demostración de que allí se está desarrollando un proceso muy diferente al brasileño, al argentino, al uruguayo. El pueblo, en Venezuela, está defendiendo algo que siente como propio porque que es propio de verdad.

 

PRR: En este nuevo escenario ¿cómo ve usted a la izquierda? Me refiero a la izquierda en general, a los diversos proyectos y visiones que forman parte del espectro de la izquierda.

 

MM: En el corto plazo no la veo muy bien. Sin dudas, el escenario se complicará para la izquierda presa de las subjetividades viejas. Se complicará para esa izquierda “correcta”, “elástica” que es una mezcla de social-democracia actualizada, neo-populismo y de los restos de la cultura de izquierda ligada a lo que fueron las experiencias de los socialismos reales. Se trata de una izquierda que se acomoda a la conciencia reformista internacional promedio, que se adapta pasiva y oportunistamente a la dirección de cualquier proceso reformista y que siempre esgrime unas razones geopolíticas contra cualquier proceso de autoorganización y autogobierno popular.

Esa izquierda que es parte o que acompaña críticamente a los gobiernos denominados progresistas (sin hacer distinciones) sostiene que las organizaciones de base más radicales, con sus exigencias, le hacen el juego a la derecha. Mientras tanto, sin despeinarse, defiende la gestión pseudo progresista del capitalismo y la institucionalidad burguesa. Esa izquierda sabe de sobra que nuestra crítica es absolutamente diferente a la de la derecha, pero no la acepta ni la tolera porque, en el fondo, denuncia su complicidad con el bloque de poder, su condición pro-sistémica.

Nosotros apoyamos cualquier medida que mejore las condiciones de los trabajadores y las trabajadoras, todos los avances democráticos, toda medida de signo antiimperialista. Como socialistas estamos predispuestos a participar de toda gesta popular… pero la pregunta es: ¿se puede hablar de una gesta popular en el caso de las experiencias de Brasil, Argentina, Uruguay? Yo creo que no se puede construir una épica a partir de administraciones progresistas del ciclo económico, una épica de “funcionarios sensibles”, una épica de gobiernos que tratan de compatibilizar las necesidades de valorización del capital local y transnacional con agendas sociales mínimas.

Esa izquierda sigue mirando la política desde una tarima: desde el Estado o desde ella misma, mareada, subida a un ladrillo. Por eso está siempre bien atenta a lo posible y casi nunca a lo necesario y deseable. Se endurece en Venezuela (aunque no tanto) y se ablanda en Brasil, Argentina y Uruguay, ni que decir en España, se deshace. Es una izquierda contemplativa, institucional, administrativa, una izquierda de aspirantes a funcionarios y funcionarias, una izquierda sin rebeldía, sin mística, una izquierda sin izquierda. En el mejor de los casos es una izquierda ingenua.

¿Qué proyección política emancipatoria puede tener la postura que se reivindica chavista, marxista y revolucionaria y convoca a votar por Daniel Scioli? Es insostenible, desde todo punto de visa, aún apelando a razones tácticas y pragmáticas.

 

PRR: Una forma muy extraña de ejercer esas identidades…

 

MM: Es un acompañamiento equívoco y sin sentido, basado en compromisos inadmisibles para cualquier militante popular. Acompañan la experiencia política de los Estados, nunca la de los trabajadores y las trabajadoras. No deja de sorprenderme la capacidad de hacer política –¡supuestamente de izquierda!– a partir de los “núcleos de mal sentido” y los “momentos de mentira” de lo popular.

Luego está la izquierda anticapitalista consecuente pero dogmática, desarraigada, colonizada y colonizadora, sectaria y siempre igual a sí misma y por eso antidialéctica. Como se sabe: aceleración sin masa, no da fuerza. Podrá llegar a tener algún crecimiento coyuntural, podrá incrementar su presencia en algunos conflictos, dirigir algunas luchas; ese crecimiento, incluso, puede llegar a reflejarse en el plano electoral. Pero, por sus características, esta izquierda tiene muy pocas posibilidades de liderar un proceso popular. Salvo que medie un proceso de mutación. Esta izquierda sigue llevando un modelo impoluto en el bolsillo del pantalón. Sigue siendo cartesiana: se ve a sí misma como la res cogitans y al pueblo como la res extensa. Esa izquierda no apoya revoluciones que no dirige, no apuesta a procesos que exceden el marco de las coordenadas de sus organizaciones, entonces el riesgo de quedarse afuera de la historia es siempre muy alto, más que un riesgo es un sino. Además, tiende al institucionalismo reformista y a consumir a los movimientos sociales y a las organizaciones populares reduciéndolos a la confrontación. Tiene una actitud reactiva y coyunturalista frente a los conflictos.

 

PRR: ¿Y el Frente de Izquierda y de los Trabajadores?

 

MM: Por ahora es una coexistencia de monólogos yuxtapuestos. Una coexistencia de diferentes modos de organización subjetiva del mundo. A veces pienso que algunos de esos modos son antagónicos con todo proyecto de cambio social radical. Dista mucho del paradigma de un Frente de movimientos o de un Movimiento de movimientos y de redes que integre demandas diversas, redes de relaciones productivas, sociales, culturales, de comunicación. Pero hay que dialogar, no coexistir. Hay que apostar por el pluralismo socialista. Yo propongo un diálogo intercultural [risas].

¿Vamos a crear una subjetividad política emancipatoria nueva, original y potente o vamos a insertarnos en las viejas subjetividades? Creo que un Frente o un Movimiento emancipador deben asumir la construcción colectiva de su línea política, combinado policentrismo y sincretismo revolucionario, además, sus lógicas internas deben prefigurar la democratización social.

 

PRR: ¿Y los otros sectores, las denominadas “izquierdas sociales”? Pienso, por lo que he leído y me han comentado en estos días, que han tenido muchas dificultades a la hora de proponer una agenda pos-neoliberal.

 

MM: Así es. Las organizaciones más radicales no lograron incidir en la orientación de los procesos populares de la última década, por lo menos no de manera significativa. Fueron afectadas de diversos modos por el reflujo de las luchas sociales. El escenario fue hegemonizado rápidamente por organizaciones que tenían proyectos reformistas, basados en la gestión progresista del ciclo, y que, en general, no fueron protagonistas de los procesos de recomposición popular de los 90 y de las luchas contra el neo-liberalismo. Es más, muchas veces fueron los ejecutores directos de esas políticas. También, sobre la marcha, se sumaron organizaciones que sí habían sido protagonistas de esos procesos y esas luchas, pero que cambiaron sus iniciales horizontes estratégicos y se acoplaron a las nuevas gobernabilidades. Finalmente, están los grupos que pasaron de una vaga idea de rebelión sin proyecto a la deificación de la táctica electoral, también están los grupos que tardaron en percatarse de que no es lo mismo actuar una identidad digna y rebelde en el espacio público que hacer política.

El espacio al que vos te referís cuando hablás de las “izquierdas sociales” y que nosotros, usualmente, denominamos izquierda independiente o nueva-nueva izquierda, está muy fragmentado, disperso, ha perdido arraigo territorial y popular. Considero que sin ese arraigo la discusión sobre las formas de conseguir visibilidad política o proyección nacional, o la discusión sobre la articulación o la fusión de las pasiones y razones socialistas en una sola mediación política, no tienen mucho sentido que digamos, giran en el vacío. Es más, suelen ser una fuente de fraccionalismo, como está visto. Casi establecería una relación inversamente proporcional entre los aportes a la autoorganización popular y la política orientada al engorde de estructuras, de aparatos… entre la apuesta en pos de un avance en la subjetividad emancipatoria popular y la cultura de la escisión sectaria.

A pesar de todo, creo que esta izquierda acumuló elementos ideológicos valiosos y que posee un saber político-militante que puede cotizar en el futuro. Es decir, a pesar de todos los reveses y contratiempos, yo creo que conserva su capacidad para orientar luchas populares y para aportar a la organización de base. Está en condiciones de construir un vínculo edificante con el pueblo y los trabajadores y las trabajadoras. No digo esto disfrazándome de optimista –casi nadie me creería– sino porque estoy convencido de que se trata de un espacio que formuló algunas hipótesis emancipatorias lúcidas y alcanzó la cima de una verdad política. Entre otras cosas, contribuyó a pensar la política emancipatoria a partir de su enraizamiento en comunidades concretas y en texturas sociales en conflicto con el orden dominante e intentó fundar una praxis política vinculada orgánicamente a experiencias populares subjetivantes. Hoy, en Argentina, buena parte de las praxis políticas que asumen como contra-hegemónicas no alcanzan la estatura de esa verdad.

 

PRR: ¿Cuáles serían, a su criterio, los núcleos más importantes de ese saber político-militante?

 

MM: Yo sigo pensando que la intervención de las organizaciones populares en los espacios de institucionalidad vigente, llamémoslos “convencionales”, sólo adquiere sentido emancipador si se construyen, en paralelo, espacios propios, territorios propios, autónomos y autogobernados; en fin: poder popular, aunque suene a formula reiterada. Espacios de autorregulación de la convivencia social más allá del Estado y más allá del capital. Espacios de deliberación y politización no liberales; es decir, nodos de una democracia revolucionaria. Juan Jacobo Rousseau planteaba que el poder popular no se puede delegar sin que se destruya. La vía electoral puede ser muy importante, pero no alcanza para cambiar el equilibrio de poder.

Es más, creo que la crisis de la denominada izquierda independiente o nueva-nueva izquierda, se explica por sus dificultades –nuestras dificultades– a la hora de asumir la construcción de estos espacios. Y por dejarse seducir por atajos de todo tipo que la distraen de esa tarea estratégica que consiste en reconstruir una política emancipatoria desde los territorios, desde la base.

Luego, otra de las definiciones fundamentales de este espacio, relacionada con lo que te decía antes, considera que los gobiernos populares pueden colaborar con los procesos emancipatorios, pero que no son, ni pueden, ni deben ser, el sujeto privilegiado de la transformación. O sea, un desplazamiento del eje de la política desde Estado y el poder instituido hacia la sociedad civil popular y el poder instituyente. En esta línea, hay que asignarle prioridad a la estrategia por sobre las estructuras. No debemos caer en el fetichismo de las estructuras.

En fin, como verás no estamos descubriendo la pólvora. Sólo hay que sembrarse en las experiencias del pueblo. Si la semilla es buena, seguramente germinará en suelo fértil y dará frutos. Bueno… me salió una frase evangélica… ¡o a lo Gardiner! [risas].

Como dicen los compañeros y las compañeras del Congreso de los Pueblos de Colombia: que el país de abajo legisle, que los pueblos manden, que el pueblo ordene el territorio, la economía y la forma de gobernarse.

 

Lanús Oeste, Buenos Aires, Argentina, septiembre de 2015.

 

 

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