Razones que miden la grieta

Hilda Sabato y Ezequiel Adamovsky discutieron, y disintieron, acerca de memorias, plazas y derechos humanos.

En la marcha del último 24 de marzo varios líderes de derechos humanos asumieron la oposición política. Además de las manifestaciones de Hebe de Bonafini, que indignaron a tantos, desde un palco se “recordaron” luchas obreras, agrupaciones políticas y organizaciones guerrilleras que incluían a ERP y Montoneros. El texto sorprendió por sus inclusiones y generó controversias en diferentes escenarios. Poco después un nutrido grupo de historiadores, ligados a distintas corrientes de izquierda y del kirchnerismo, firmaron una declaración en la que criticaron la política de derechos humanos del macrismo. Esto se sumó a otras polémicas, como la del número de los desaparecidos.

Hilda Sabato, una de las historiadoras más importantes del país, y Ezequiel Adamovsky, un notable investigador, debatieron acerca de este cada vez más ríspido campo de los derechos humanos.

–¿Los sorprendió que se citaran organizaciones armadas de los 70 en el documento que se leyó en el acto del 24 de marzo?

Ezequiel Adamovsky: –A mí no me pareció sorpresivo en la medida en que es parte de un proceso de recuperación de la memoria de los movimientos de los 70 y de reivindicación de la figura de la militancia, de sus causas pero no de la lucha armada. Uno puede recordar y reivindicar determinados hechos, eventos u organizaciones de manera positiva, sin que eso signifique suscribir en el presente a sus métodos de lucha. Uno recuerda positivamente el papel de la UCR en la lucha por el sufragio universal, y eso no implica que uno suscriba a las rebeliones armadas que los radicales impulsaron. Hace mucho que no hay organizaciones armadas ni grupos que reivindiquen o que apoyen la lucha armada como método.

Hilda Sabato: –A mí me impactó el conjunto de expresiones del acto, y en particular el documento, que es de oposición al gobierno actual. El 24 de marzo debe ser una fecha en la que tenemos que conmemorar y condenar el golpe de Estado del 76, y para reflexionar acerca de ese golpe, de los caminos que llevaron a ese golpe, de todos los problemas que se dieron alrededor, mucho más que una expresión de coyuntura opositora, o de un grupo de gente que se opone al gobierno actual. Transformar eso en un acto en contra de un gobierno elegido por el 51 por ciento de la población. Cualquiera que estuvo allí y que votó a Macri debe haberse sentido que estaba en el lugar equivocado.

 

EA: –El tono opositor surge de las posturas contrarias al movimiento de derechos humanos por parte del gobierno.

HS: –No las veo… No las veo… EA: –Los documentos y las posturas de los movimientos de derechos humanos en otros gobiernos anteriores también han sido fuertemente opositoras. Las marchas del 24 de marzo en época del último tiempo de Menem también tenían un contenido antigubernamental, incluso con De la Rúa. No es una novedad, aunque sí está mucho más marcado este año.

HS: –Eso no lo veo. Las situaciones complicadas en los últimos meses han sido la marcha y las declaraciones de Hebe de Bonafini. El tono del documento leído y el juicio a Milani. No veo que haya ningún ataque furibundo al movimiento de los derechos humanos ni que se proponga desmantelar lo que se venía haciendo, más bien creo que el gobierno peca por quedar pegado a las políticas que venían de antes en derechos humanos y no hacer una política propia. En ese sentido soy crítica del gobierno de Macri.

EA: –A mí me parece que el gobierno sí tiene una política al respecto. Es cierto que el Estado no revirtió las políticas previas pero hay un apoyo mucho menor a los juicios por crímenes de lesa humanidad. Hay una no confrontación abierta del gobierno con el movimiento de derechos humanos. Pero, en la segunda línea del gobierno, algunas figuras intelectuales y mediáticas están en un nivel de ataque a la memoria de los 70 y al movimiento de derechos humanos inédito. Se llamó a cerrar los movimientos de derechos humanos y crear nuevos. Juan José Gómez Centurión negó el carácter sistemático de los crímenes; es del gobierno y ha sido sostenido. Darío Lopérfido…

–No está más…

HS: –Lo echaron… EA: –No, no lo echaron. Quedó al frente del Teatro Colón, y luego lo asignaron a una representación del país en el exterior. Ni sus afirmaciones fueron revertidas. Con lo cual me parece que hay ataques reales, por parte de figuras del gobierno, y figuras que están alrededor también.

HS: –Como no hay una política central clara en tema de derechos humanos, hay manifestaciones completamente contradictorias. Sobre temas que son totalmente controvertidos, por otro lado. Entonces, tenemos a Lopérfido, que además expresa una opinión de manera totalmente inoportuna, por decirlo de alguna forma. Y ahora tenemos a Santiago Cantón, secretario de Derechos Humanos de la gobernadora María Eugenia Vidal, diciendo que no se puede discutir el número treinta mil. Eso me indica que no hay desmantelamiento ni negacionismo… –¿Pero cómo denominarían a este tipo de política de derechos humanos?

EA: –Me parece que estos ataques son parte de una estrategia de procesar el recuerdo, la memoria del golpe, no relacionándolo con los modelos económicos que venía a impulsar. Propone recordarla de un modo alternativo, considerándolo como un episodio de “la violencia” de los 70, como si el terrorismo de Estado fuese lo mismo que un asalto a una comisaría, la reformulación de lo que fue la teoría de los dos demonios, en una idea nueva de uno solo en el que todos participaban. Se sitúa la conflictividad de los 70 en un plano puramente político-ideológico y alejado de su base material, de clase, y de relaciones sociales y económicas.

HS: –Eso sería en efecto una política de memoria, que yo no veo. Durante el gobierno de Kirchner se creó una jerarquía con una relación privilegiada con Bonafini. Antes del gobierno de Kirchner ella estaba bastante rabiada con el resto de los organismos. Kirchner la trae, la privilegia y la pone a su diestra. No sólo recuperó su presencia simbólica y su papel en el origen de los derechos humanos, sino sus interpretaciones del golpe, interpretaciones de la violencia, rescate de lo que había sido, no solo la militancia de sus hijos, sino los valores que defendían sus hijos. Eso fue un gesto político de Kirchner muy hábil, que reordena y cambia las posiciones de poder de los organismos de derechos humanos y así cambia el relato que, hasta ese momento, era la no existencia de un relato homogéneo de cómo se pensó el golpe en los organismos. La política de Kirchner armó la base para una política estatal de memoria. No veo que Macri haga algo así.

–¿La marcha del 24 motivó la movilización del sábado 1° de abril?

HS:–Salió la gente que apoya al gobierno. Y es cierto que todas las expresiones últimas, que no son solo las de la marcha, sino otras que apuntan a que Macri tiene que caer, deben haber motivado a mucha gente sea o no macrista a ir a la marcha.

EA: –Fue una cuestión de recuperar la calle en un contexto en que había sido ganada por otras expresiones. Sí había en algunas de las consignas que quedaron registradas gente que fue con consignas de apoyo a los militares o la dictadura.

HS: –No eran mayoría. Si fuera así estamos fritos. Si toda esa gente está a favor del gobierno militar, algo hicimos mal.

EA: –Fue una marcha de apoyo a un partido político que está en el gobierno. Se autoconvocó por la democracia con un vanagloriarse de no tener banderas políticas, y solo llevar la argentina. Hubo una pretensión de representar la totalidad de la ciudadanía que está muy en espejo con lo que se critica.

–Sabato, usted no concuerda con la declaración de los historiadores titulada “Frente a la banalización del terrorismo de Estado y los derechos humanos”, pero Adamovsky, sí. Concretamente, ¿por qué adhirió?

EA:–Yo no participé en el colectivo que lo impulsó, soy uno de los tantos firmantes que hay, pero veo con mucha preocupación aquello que señala el documento. En eso no coincidimos con Hilda: hay políticas culturales, y también institucionales, que significan una reversión en varios de los alcances que había tenido el movimiento de derechos humanos. Eso a mí me parece muy preocupante. Básicamente lo firmé porque coincido en que hay un avance de un frente que incluye figuras del gobierno y dependencias oficiales y toda una serie de figuras que son cercanas o que están embanderadas en ideas contrarias a las del movimiento de derechos humanos, que han tenido un avance muy notorio en estos últimos tiempos, en sintonía también con un recrudecimiento de las formas de represión visibles en el accionar policial. Me parece que es un escenario preocupante y que los académicos debemos intervenir. Por eso lo firmé.

–Desde distintos sectores se reclama un aporte iluminador de los historiadores sobre los años 70. Se reclama una “memoria completa” que dé cuenta no sólo de la represión; que también estudie la insurgencia civil y los grupos armados, por ejemplo.

EA: –Cuando algunos hablan de memoria completa lo que quieren no es reponer un dato ausente, sino invertir la valoración respecto de un período. Memoria completa sería culpar a las organizaciones y a la militancia de los 70 por el golpe. Y digamos, instalar un relato por el cual la violencia como tema que explica el período es iniciada por un actor, que es la lucha política, y luego reprimida mejor o peor, por el actor militar. No es reponer un dato que no esté, porque ese dato está.

HS: –No creo en la idea de memoria completa. La memoria es ‘memorias’, plural y necesariamente fragmentaria en una sociedad compleja. Por lo tanto no hay una memoria. En el período kirchnerista, mientras, por un lado, había políticas de derechos humanos que yo apoyaba de manera incondicional, como los juicios, por el otro lado desde el gobierno se adoptaba como política de estado una versión muy dura, y además una versión reconvertida dentro del movimiento de derechos humanos, que congelaba el debate en ese sentido. No se podía discutir. De hecho, era la idea de que cualquiera que decía una cosa diferente era indicado como que estaba intentando negar el drama que habíamos vivido los argentinos, o las causas del drama, o la forma en que el drama adoptó. Hubo una enorme riqueza desde abajo y llegó un momento en que tuvo una versión congelada. Esa versión revirtió en cierta parálisis de esa discusión, o una discusión que continuó de maneras muchos menos productivas, porque, en lugar de ser diálogo, comenzó a ser confrontación. La dicotomía entre virtuosos y culpables es la que yo creo que obtura cualquier posibilidad de pensar productivamente el pasado para generar un debate de memorias genuino y no simplemente imposiciones o estigmas o verdades reveladas.

–¿Cómo interpretan ustedes el cántico “Macri basura/vos sos la dictadura”?

EA: –Yo estoy a favor de un uso controlado de las palabras. No se puede igualar un gobierno como este con la dictadura. Tampoco me parece que se puede igualar el gobierno anterior con un régimen de terror, como se ha dicho, ni como un fascismo, como denunció Elisa Carrió, lo cual no quiere decir que no tuviera políticas muy negativas en muchas áreas. Hay que cuidar las palabras. Porque, si no, se puede decir cualquier cosa de cualquier modo… El abuso de la analogía con el nazismo está muy presente. No estoy en absoluto de acuerdo con usar “dictadura” para referirme al gobierno actual. Me parece que hay algo importante en el modo en que se ha construido la memoria en este país: relacionar la violencia de estado con intereses económicos, y me parece justo y necesario marcar la continuidad en políticas posteriores de esos intereses económicos encarnados en empresas, personas, identidades empresarias concretas: en la época de Menem estaba Domingo Cavallo…

HS: –Estuvieron presentes todo el tiempo: durante el gobierno de Menem y el de Kirchner y están presentes hoy. Estoy totalmente de acuerdo con el asunto de las palabras. Si esto era la dictadura, bueno, no saben lo que era la dictadura. Eso me parece contraproducente, bastardear las palabras, vaciar de contenido algo que debemos al contrario llenarlo de contenido. Y para mí eso no se justifica haciendo alguna asociación lateral entre personajes que estuvieron ahora y antes, porque eso se aplica a cualquier gobierno. Los intereses económicos en la Argentina no cambiaron, ni Kirchner, ni Menem, ni De la Rúa, ni Alfonsín desmantelaron a los grupos económicos. Esto no es la dictadura. Y decirlo es muy contraproducente. Ese espíritu se extiende hoy, porque mucha gente critica, sale con consignas simplemente porque no importa si son ciertas o no. No importa si uno las comparte o no. “Hay que pegarle a Macri”, se dice como se decía “Hay que pegarle a Kirchner o a Cristina”. Eso puede estar bien en la pelea partidaria pero en un debate tan profundo, tan importante como el de los derechos humanos, el debate sobre la memoria es algo muy importante. Coincido con Ezequiel: hay que salir, desmarcarse, eso no quiere decir que uno al día siguiente no pueda ir y meterse en la lucha partidaria y pegarle a Macri o pegarle a quien sea. Pero a la hora de discutir en serio estos temas, mejor que reflexionemos con un poquito más de complejidad.

Fuente: Revista Ñ

 

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