Entrevista a Enzo Traverso: «El estado de emergencia sanitaria corre el riesgo de ejercer un control total sobre nuestras vidas»

¿Cual es la situación en Nueva York donde habitas?

El gobernador del Estado de Nueva York ha reaccionado de forma bastante fuerte y ahora mismo estamos confinados en casa. Otros Estados tomaron la misma decisión pero hay una gran heterogeneidad de puntos de vista. Un Estado federal puede ser un instrumento extraordinario pero también se puede convertir en una fuente de parálisis. Trump se contradice todos los días y los responsable de la sanidad pública le contradicen punto por punto. Comenzó por definir al coronavirus como virus chino, con una gran connotación xenófoba. Después dijo que Estados Unidos dispone del mejor sistema hospitalario del mundo y que todo iría bien. Ahora dice que las dos próximas semanas serán muy dolorosas. Ahora bien, si hay un país frágil frente a la pandemia, ese es Estados Unidos debido a la ausencia de una estructura sanitaria pública. Es un país muy vulnerable donde existe el riesgo real de una propagación rápida y fuerte del virus. Decenas de millones de personas carecen de seguridad social o disponen de una seguridad social débil e ineficaz. Nueva York, una de las ciudades más ricas del mundo, con los centros de investigación más avanzados en ciencia médica, carece desesperadamente de máscaras y de respiradores, con hospitales militares improvisados en Central Park.

Tienes vínculos con Italia. ¿Como valoras lo que está ocurriendo en la Península?

Estoy muy preocupado, porque una parte de mi familia vive en el norte de Italia, en un perímetro en el que la propagación es muy fuerte. También tengo muchos amigos en Milán. Espero que el resto de Europa extraerá las lecciones pertinentes de lo que ha pasado en Italia. Evidentemente, el país paga un precio elevado, como Francia, por decenios de recortes en el gasto sanitario y con un número de camas disponible muy por debajo del que había hace veinte años. Pero globalmente, el país ha respondido bien, con un impulso solidario impresionante. Y en medio de la catástrofe, una buena noticia: desde hace tres semanas, Salvini ha desparecido de las pantallas! (risas).

¿Así pues el discurso xenófobo no saca provecho de esta crisis?

El discurso xenófobo que comenzó a despuntar al inicio de la crisis –tanto en Italia como en Estados Unidos- y que pretendía que el virus lo introducía la gente migrante, ha sido barrido. La opinión pública comprendió rápido que estamos frente a una pandemia global y que la respuesta tiene que ser global. También vemos a través de los media que los médicos chinos y cubanos son recibos como héroes. El discurso xenófobo ha sido bloqueado por el momento, aún cuando la tentación de instrumentalizar políticamente esta epidemia es fuerte. Pero, sin embargo, no estoy convencido que a la larga eso se mantenga.

 

¿Políticamente, cuáles pueden ser los efectos de esta crisis?

Mi impresión es que esta pandemia global no ha revelado nada nuevo. Sólo ha llevado a su paroxismo una serie de tendencias que estaban ante nosotros y que ya habían sido descritas a lo largo de estos últimos años. Por ejemplo, el hecho de que las fronteras entre lo biológico y lo político cada vez están más difusas. Es el triunfo del biopoder teorizado por Foucault: es decir, un Estado que asume la gestión de nuestras vidas en el sentido biológico, físico del término. Un Estado pastoral en este momento de emergencia sanitaria en el que todos sentimos su necesidad, pero que después corre el riesgo de ejercer un control total sobre nuestras vidas. Igualmente, todos los trabajos sobre la ecología política nos explican desde hace años que los ecosistemas en cuyo seno se han sucedido nuestras civilizaciones no están ya en condiciones de autorregularse y que se va hacia una multiplicación de crisis y pandemias. Por último, el virus no hace sino amplificar las desigualdades propias de la economía neoliberal. No nos enfrentamos al virus en condiciones de igualdad: hay un segmento de la sociedad que es mucho más vulnerable, tanto debido al débil sistema público de salud como, sobre todo, a causa del paro masivo y de la precariedad que la crisis están en vías de engendrar. Todo ello genera inquietud, aún cuando en paralelo se manifieste la necesidad de comunes, de la solidaridad, de vivir en sociedad, de comunicar con los demás. Sin duda, esta contratendencia es una fuente de esperanza.

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En la crisis actual y ante los testimonios del personal sanitario que denuncia el desmantelamiento del hospital público desde hace años, parece que emerge una oposición a las reformas neoliberales. ¿Puede aprovecharse eso para generar un cambio político?

Espero que tras esta crisis global todo el mundo habrá comprendido que un hospital no puede funcionar como una empresa rentable y que para la humanidad es vital disponer de un sistema de salud público. Esta consciencia difusa será una palanca, un punto de apoyo para organizar la actividad política inmediata bajo formas que aún están por ser inventadas, porque no se puede salir a la calle. Ahora bien, hace veinte años, tras el 11 de septiembre de 2011, la reacción de Nueva York fue similar. Murieron numerosos bomberos tratando de salvar la vida de la gente; una categoría de trabajadores pobres, de entre los peor pagados del país. Esta reacción espontánea duró menos de dos semanas; más tarde, una ola chovinista desembocó en la guerra [contra Irak] y se abrió un nuevo ciclo de xenofobia y de racismo. Por ello, creo que no debemos dejarnos arrastrar ni por el pesimismo cósmico ni por un optimismo ingenuo.

Por otra parte, y por lo que leo en la prensa francesa, las medidas de urgencia adoptadas por Macron van en el sentido de acrecentar las desigualdades. Para él, el estado de emergencia no está para que quienes tienen dinero paguen impuestos excepcionales para hacer frente a la crisis, sino para suprimir las vacaciones pagadas en nombre de la unión sagrada y del esfuerzo nacional… Hasta el presente, la dimensión social del plan de emergencia decretado por Trump es bastante más consistente que el adoptado por Macron.

¿Qué opina de la gestión de la crisis por el poder político en Francia?

Creo que la reacción francesa se encuentra trabada por el sistema político centralista y autoritario de la V República. Tenemos necesidad de un New Deal, pero las instituciones políticas francesas son las menos permeables a los cambios sociales y Emmanuel Macron es genéticamente neoliberal. De él no se puede esperar una inflexión hacia una economía solidaria, ni un plan de nacionalización de los servicios públicos antes privatizados, ni un impulso del sistema público de salud, etc. Por tanto, durante los dos próximos año la situación va a permanecer tal como está, aunque resulte muy impopular. Sería necesaria una rebelión social, pero está por reinventar la forma en como se dé. Existen códigos sociales y una antropología política que hacen que una acción colectiva implica un contacto físico entre la gente, un espacio público no totalmente cosificado. Las redes sociales y los media, incluso lo que realiza un buen trabajo informativo y de reflexión en este momento, fueron concebidos como un instrumento para la democracia, no como sustitutos de la sociedad civil. ¿Cómo organizar una rebelión de este tipo sin tener la posibilidad de encontrarse? Todo debe de hacerse a distancia y eso implica transformaciones que no son simples a poner en pie. Puede ser que estemos en vías de cruzar el umbral y que surgirá una nueva forma de practicar la política y la vida pública.

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¿En esta “sociedad sin contacto” que está en vías de desarrollarse, será más difícil desarrollar la acción colectiva?

Sí; si nos distanciamos un poco de la contingencia actual para pensar esa crisis desde una perspectiva más amplia, tratando de detectar las tendencias históricas, esta pandemia corre el riesgo de llegar a los límites extremos del liberalismo: la sociedad modelada y transformada por la pandemia hace de nosotros mónadas aislados. El modelo de sociedad que emerge de la misma no se basa en una vida en común, sino en la interacción entre individuos aislados con la idea de que el bien común no será sino el resultado final de esas interacciones; es decir, la culminación final de los egoísmos individuales. Es la idea de libertad que defiende alguien como Hayek. En la post-crisis, se puede anticipar que se desarrollará la enseñanza a distancia, al igual que el trabajo a distancia y esto tendrá considerables implicaciones, tanto sobre nuestra sociabilidad como sobre nuestra percepción del tiempo. La articulación del biopoder y el liberalismo autoritario abre un escenario aterrador.

¿En este nuevo marco que se va configurando, temes el control de los gigantes digitales sobre nuestros comportamientos?

En realidad, no se trata de ningún descubrimiento. Esto me trae a la memoria el libro de Razmig Keucheyan La naturaleza es un campo de batalla. En él mostraba cómo el poder militar, industrial y financiero reflexionan a largo plazo y planifican estrategias para hacer frente a una catástrofe ecológica. ¡El capitalismo sobrevivirá a no importa que crisis y no morirá de muerte natural! No creo en las tesis sobre su hundimiento a causa de sus contradicciones internas. Se puede adaptar, está a la vista, aún cuando ello comporte realizar ajustes.

¿Eso forma parte de lo que denominas el “triunfo de la biopolítica”?

Sí. Lo que entiendo por ello es que la función biopolítica del Estado va a desarrollarse. Tras superar esta crisis, de cara al futuro, se tratará de poner en pie medidas orientadas a prevenir nuevas crisis. De ese modo, se corre el riesgo de que medidas adoptas como excepcionales se hagan permanentes. El Estado, que a partir de una justificada preocupación por la salud pública, se ha convertido en un estado que regula nuestras vidas, es lo que se puede llamar la confirmación del paradigma biopolítico. El poder se convierte en un biopoder, y si la política se transforma en una política inmunitaria, concebida para que cada persona se proteja de las demás, entonces, sería mucho más difícil producir lo común, nuestras vidas se verán afectadas de arriba abajo.

Hay quienes vuelven a poner de moda el eslogan de Rosa Luxemburg: “Socialismo o barbarie”. ¿Tienes la esperanza de que se pueden extraer experiencias positivas de la pandemia actual?

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Desde una perspectiva histórica, creo que ese diagnóstico tiene toda la actualidad del mundo. Pero ese eslogan es de 1914 y no podemos contentarnos con repetirlo indefinidamente. Tras Rosa Luxemburg, hemos acumulado la experiencia de un siglo en el que el propio socialismo ¡se transformó en una de las caras de la barbarie! Sin embargo, desde un punto de vista histórico, es la alternativa que tenemos frente a nosotros. ¿En qué se traducirá políticamente? Es difícil de prever. En cuanto a la salida de la pandemia, pienso que a nivel global existen todas las premisas para lo mejor como para lo peor. Podrá darse una inflexión a izquierda capaz de poner radicalmente en cuestión el modelo de sociedad que se ha impuesto a lo largo de los últimos cuarenta años; pero también podría darse, como decía antes, una nueva ola xenófoba y autoritaria: un estado de excepción permanente que se articule con las crecientes desigualdades sociales en la que la desesperación empuje a buscar cabezas de turco.

En tanto que observador de la vida política americana, ¿encarna Bernie Sanders una esperanza para la izquierda?

Sin duda, pero desgraciadamente el coronavirus coindice exactamente con el debilitamiento de la esperanza que nació en torno suyo. Continúa siendo muy popular y ha sido capaz de crear un movimiento tras su candidatura y ese movimiento continuará. Pero ha fracasado frente a una mediocridad absoluta como Joe Biden, ante el que incluso Hilary Clinton emerge como una gigante política. Ha fracaso por diferentes razones sobre las que está abierto el debate; en particular, su incapacidad para atraer el voto afroamericano a pesar del movimiento Black lives matter o del hecho que le hayan apoyado importantes personalidades afroamericanas. ¡Ha movilizado a una juventud que no vota! (risas). Ahora, el debate está en saber si se pueden cambiar las cosas a través de la vía electoral y las primarias del Partido Demócrata. Lo que es verdad es que en Estados Unidos ha nacido una nueva izquierda que puede conocer reveses, pero que va más allá de la campaña de Bernie Sanders. ¡Me imagino el impacto que podrá tener dentro de cuatro años la candidatura de Alexandra Ocasio-Cortés! Desde hace diez años se vive una efervescencia extraordinaria en Estados Unidos. Pero esta izquierda no puede tener éxito si no se articula con los movimientos sociales, políticos y culturales más allá de las instituciones.

¿Cómo imaginas el mundo de después? ¿Qué esperas?

Todo el mundo ha comprendido que los problemas que tenemos enfrente no tienen soluciones nacionales. Es preciso ir hacia una acción global. Por desgracia, la Unión Europea ha demostrado una vez más que no sirve para nada: ni siquiera ha sido capaz de producir y distribuir máscaras a los países que carecían de ellas. Italia y España las compran en China; Macron anuncia que Francia será autosuficiente hacia finales de año. Por otra parte, los ministros de finanzas alemán, holandés y austriaco excluyen cualquier regalo fiscal a los países mediterráneos; nos encaminamos hacia una nueva crisis griega a una escala mucha mayor. El New Deal fue fruto de un shock comparable al que vivimos actualmente, pero por el momento, todo indica que nuestros gobernantes caminan en una dirección totalmente contraria.

3/4/2020

Entrevista a Les Inrocks remitida por Enzo Traverso

Fuente: https://vientosur.info/spip.php?article15817

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