La rebelión popular en Chile y las nuevas institucionalidades

Especial para ContrahegemoniaWeb – Entrevista a Juan Carlos Muñoz, militante popular chileno.

Miguel Mazzeo: Estamos en Buenos Aires, a fines de enero de 2020. La idea es que nos cuentes como se fue desarrollando la rebelión popular en Chile desde el inicio hasta aquí. Pero más que hacer una descripción, lo que te pedimos es que la caracterices. Pero antes, como paso previo: ¿podrías dar cuenta del contexto más general de la rebelión popular?

Juan Carlos Muñoz: Es sumamente relevante comentar el contexto global, decir algunas cosas sobre el escenario en el que se suceden los últimos acontecimientos en Chile. Tenemos un telón de fondo que es de lo más complejo. En primer lugar tenemos una crisis ecológica. La misma, en Chile, se expresa de manera evidente en las diversas luchas socio-ambientales, especialmente en las llamadas “zonas de sacrificio”. La crisis ecológica se manifiesta como crisis energética, crisis del agua; en la expansión del monocultivo de pino y eucalipto. En fin, la crisis ecológica responde a una matriz productiva primario-exportadora que es plenamente funcional a los intereses de los grandes grupos económicos. Una matriz que ha dejado a pueblos enteros sin agua, que ha reducido notablemente sus expectativas de vida, con niños y niñas con sus pulmones contaminados por metales. Esta matriz se ha ido profundizando en los últimos años y conduce a un desastre social y ambiental que, de no revertirse, puede adquirir proporciones espantosas.

Te señalo todo esto, porque a nivel mundial Chile tenía la tarea (formal), desde el punto de vista de la institucionalidad burguesa global, de realizar la Conferencia de la ONU sobre el Cambio Climático (COP 25), donde se iban a tocar temas vinculados a la crisis ecológica. La Conferencia tuvo lugar en España, pero bajo la presidencia Chile, en el mes de diciembre. Lo más importante es que, dada la situación chilena como mar de fondo, quedó en evidencia la imposibilidad de la matriz económica vigente a escala global de resolver las cuestiones esenciales para la humanidad y para los seres vivos; para el mundo en su conjunto.

Luego, al igual que el conjunto de los sectores más dependientes en el Tercer Mundo, en el Sur Global, o como se quiera denominar, somos parte también de esta lucha inter-imperialista por la disputa de los bienes comunes, o los “recursos naturales”. Una disputa que también se da por la mano de obra a través de las diversas estrategias orientadas a la profundización de la precarización del trabajo, cosa que en Chile ha impactado en múltiples formas. Por ejemplo, los niveles de precarización, tanto en el trabajo formal como en el informal, han ido en aumento sostenido desde la década del 90 hasta la fecha. Los niveles de destrucción de trabajo de mejor calidad se han sostenido también debido a la incorporación de tratados internacionales, de acuerdos con empresas transnacionales, o también por la adopción del modelo de negocios en el campo previsional, donde los aportes de los trabajadores y las trabajadoras formales de Chile se vuelcan a la especulación con títulos y similares. Generando así liquidez para las grandes transnacionales, pero pensiones de miseria para los trabajadores y las trabajadoras.

Este modelo transnacional está vinculado, además, a una disputa geopolítica, especialmente en América Latina. La voracidad del capital por apropiarse de los bienes comunes, de los recursos naturales, ha posicionado a Chile y a su burguesía dentro de un concierto internacional donde Sebastián Piñera revestía como uno de los líderes del Grupo de Lima con el fin de facilitar la militarización y la represión en Venezuela. Como el gran líder de la burguesía chilena, cuando ganó Jair Bolsonaro en Brasil, corrió a arrodillarse a sus pies, señalando descaradamente que ese era el camino a seguir y que esperaban muchos recursos y apoyos para que, más adelante, en las elecciones próximas, la derecha más rancia pudiera proyectarse no por cuatro años, sino ocho años más.

Esta convulsión latinoamericana de disputas generales, o el discurso de “chilezuela” que en un momento se esgrimió harto acá (y también en Argentina) caló hondo para generar harto miedo, harto temor, y de esta manera mantener la dominación a la cual está acostumbrada la burguesía aún durante toda esta crisis generalizada: ecológica, laboral, provisional, etcétera.

MM: ¿Ese es, pues, desde tu punto de vista, el escenario más general de la rebelión de Octubre: la crisis sistémica, la crisis global del capitalismo, en sus especificidades chilenas?

JCM: Sí, ese es el escenario previo, contemporáneo y, lo más probable, el posterior. A menos que se cambie radicalmente el modelo y las instituciones que lo gobiernan. El 18 de octubre, cronológicamente, comienza principalmente por la acción directa de los y las estudiantes secundarios. Por el anuncio del gobierno de aumentar a $ 30 el valor del boleto del metro chileno. Los y las estudiantes, que si bien no iban a ver aumentada su tarifa, son hijos e hijas del pueblo y, por tanto, comprenden que siendo tan precario el salario y tan elevado el costo del transporte y tan indignas las condiciones de los trabajadores y las trabajadoras en general, llegaron a la conclusión de que era mucho, que preferían evadir, y el grito era claro: “evadir, no pagar, otra forma de luchar”.

Por tanto, los y las jóvenes empiezan a saltar los torniquetes, a reventar las vallas dos semanas antes del 18 de Octubre. Todos los sectores más atentos a las formalidades burguesas, mas “institucionalistas”, empiezan a decir que: “esa no es la forma de protestar”, que “no es la manera”, que “hay otros cauces”. La ministra de Transporte les dijo: “¿qué alegan ustedes, si no les van a subir la tarifa?”. Todo, de manera vertiginosa, comenzó a tomar otras connotaciones. El gobierno decide cerrar estaciones y las militariza. La mañana del 18 la situación tomó decididamente otro cariz. Los estudiantes rompen las vallas. Piñera convirtió las estaciones en cuarteles. Literalmente. Hubo gente que saltó a la línea, siendo que estaba electrificada. Uno podría pensar que $ 30 tal vez no es mucho para la economía familiar, pero para los sectores más precarizados, sí.

A su vez, durante esa semana, hubo declaraciones “poco felices” de algunos ministros. Uno dijo que la gente llegaba a los consultorios a las 5 de la mañana para hacer vida social. Otro, el de economía, que iba a subir todo, excepto las flores, así que recomendaba regalar flores a las esposas. O sea, había un desprecio explícito de las clases dominantes en relación a la precarización que está padeciendo la gran mayoría de la sociedad chilena. Hubo una sensación generalizada de indignación frente a la burla de las clases dominantes y el gobierno.

Decían, también, que para mejorar la inversión y el desarrollo, y así llegar a un mejor puerto, iban a bajar los impuestos a los más ricos, para luego, al otro día subir el monto del transporte público, utilizado exclusivamente por los sectores populares. Entonces, para relatar cronológicamente, al pasar las horas, cerraban estaciones. 1, 2, 5, 8. Y de repente, Piñera –y aquí hay un error de la clase dominante– cierra las líneas del metro general alrededor de las 3 o 4 de la tarde. Lo interesante es que, al momento de cerrarlas, la gente que sale del trabajo en lugar de ponerse en contra de los manifestantes se suma a las manifestaciones. Las tácticas gubernamentales tendientes a generar enfrentamientos entre los diversos sectores del pueblo no funcionaron. Entonces la gente camina por horas protestando en contra del alza, en contra del gobierno, al tiempo que, también, termina siendo reprimida.

Los estudiantes que estuvieron todo el día movilizándose, trabajadores y trabajadoras que no podían utilizar el transporte público, sumado al nivel de represión tan alto, generó una respuesta mucho más importante que la esperada. La violencia callejera fue ininterrumpida. De un momento a otro, entre las 5 de la tarde hasta las 9 o 10 de la noche, hubo quema sostenida de estaciones de metro. Alrededor de unas 7 u 8 estaciones de la línea más importante. Movilizaciones donde, efectivamente, las fuerzas especiales en Santiago no pudieron hacer nada, porque como te digo el metro es la manera más rápida de conectar la ciudad, y por lo tanto, todo los trabajadores y las trabajadoras que se tenían que mover del centro a las periferias estaban en las calles, en las manifestaciones que se movieron por todos los lugares de la ciudad. Esto impidió que los órganos de represión pudieran contener la rabia, la ira, la indignación de la gente.

MM: Ahí es cuando aparece Piñera… cuándo en su discurso retoma los tópicos característicos de la Doctrina de la Seguridad Nacional, cuándo dice que Chile está siendo atacado por enemigos poderosos…

JCM: Exacto. Los acontecimientos lo obligan a poner la cara y a dar ese discurso donde habla de los “enemigos poderosos”. Un discurso de guerra, porque dijo explícitamente que Chile estaba en guerra. Un discurso en el que dice que sacará a los militares a la calle y donde, además, anuncia el toque de queda. En paralelo se conocen los audios dónde su esposa habla de la “invasión extra-terrestre”. Eso puso en evidencia el profundo desconocimiento que las clases dominantes y el gobierno tienen respecto del pueblo chileno. El poder político apareció como algo totalmente ajeno al conjunto de la sociedad.

La descripción de ese día demuestra, por una parte, que el gobierno, desde el punto de vista político, es incapaz de comprender la magnitud de la crisis que se está viviendo en el pueblo. Una crisis que querían y quieren resolver con medidas neoliberales: paquetes de subsidios, paquetes de disminución de ciertas deudas; pero todo a cargo del erario fiscal sin tocar a las empresas privadas. ¿Y por qué te señalo esto? Porque cuando hablan de un enemigo poderoso, cuando dicen que Chile está en guerra, la única guerra que se tiene es con el pueblo. Chile no está en guerra con ninguna potencia externa. Chile no está en guerra con ningún ejército extranjero. Por lo tanto, las clases dominantes llevan a cabo su guerra contra el pueblo chileno, y como corresponde a una guerra, no apelan a las reformas, a la política. Responden como se responde en una guerra: con militares.

Los militares actuaron desde el primer día violando sistemáticamente los Derechos Humanos. Fíjate que en menos de tres semanas se violaron todos los protocolos habidos y por haber. Se violaron los Derechos Humanos de manera sostenida, y estoy hablando sólo de tres semanas, no de una guerra de años y que, por tanto, empezó a desgastarse y a saltearse los protocolos. Acá estamos hablando que en menos de tres semanas violaron, mutilaron, asesinaron, torturaron, secuestraron, hirieron, detuvieron ilegalmente, golpearon a personas el día uno, el día diez, el día veinte, el día de ayer. Ya, a tres meses del inicio, no ha habido un solo día del año sin que se produjera algún incidente violatorio de los protocolos y, por supuesto, de los Derechos Humanos.

MM: Está muy claro. El represivo ha sido uno de los aspectos que más difusión ha tenido, especialmente en los primeros días. ¿Podrías retomar la narración cronológica de los acontecimientos? Digo, porque es evidente que hubo un “in crescendo”, que, al igual que el inicio mismo de la rebelión, tampoco fue previsto. Nadie barajaba la posibilidad de una permanencia tan larga en el tiempo del estado de movilización popular.

JCM: Sí, retomo lo cronológico. El viernes a la madrugada el gobierno lo que hace, es llamar a todas las “fuerzas del orden” de distintas regiones importantes y las mueve a Santiago para el día sábado. Asumiendo que la movilización iba a continuar. El metro sólo existe en Santiago. Los $ 30 sólo existen en Santiago, pero el sábado se movilizó todo Chile. Entonces ya ahí, se deja ver que las movilizaciones no eran solamente por los $ 30. Sino que eran en solidaridad con el pueblo de Santiago que estaba siendo reprimido brutalmente y que se estaba movilizando. Era, pues, una movilización nacional en contra de la respuesta del gobierno que fue sacar a los militares, establecer el toque de queda y llamar a la guerra. Era una movilización política, porque el hastío respecto de la precarización laboral, de la destrucción del ecosistema, etc., daban cuenta de la rabia, la indignación, la ira acumulada de la gente, que estaba dispuesta a salir a la calle, dispuesta a hacer todo: a manifestarse, a cortar la rutas, a quemar símbolos y elementos del poder como bancos, empresas transnacionales; símbolos del capital que han significado precarización y degradación para la gente de forma permanente, como las empresas mineras en el norte, también.

Es decir, tienes un viernes de caos y represión brutal, y tienes un sábado de solidaridad, que pasa a ser acción concreta y que, además, se traduce en que el gobierno nuevamente se vio descolocado y donde los sectores políticos aferrados a la institucionalidad liberal, también se vieron desbordados y no sabían ni podían actuar.

MM: Hay una imagen muy difundida de que la rebelión chilena es una especie de rayo en un día soleado. Que Chile era una especie de “santuario” del neoliberalismo, con una sociedad civil popular pasivizada, subjetivamente ganada por la lógica del mercado. Que en Chile “no pasaba absolutamente nada”, o que no pasaban cosas demasiado importantes desde el punto de vista de las resistencias al neocolonialismo y al neoliberalismo, desde el punto de vista de las luchas populares, salvo algunas manifestaciones particulares, bien localizadas; y que, por lo tanto, los acontecimientos de octubre eran algo totalmente inesperado. Yo tengo una imagen un poco distinta. Tiendo a reconocer un proceso previo de lucha, organización y resistencia de las clases subalternas y oprimidas de Chile, un proceso de larga duración, subterráneo, tal vez no muy perceptible para algunos y algunas pero muy importante, determinante te diría. ¿Cuál es tu visión al respecto?

JCM: Yo creo que ha habido una combinación. Por un lado las contradicciones objetivas del mismo modelo, que por sus características hizo que el escape no se haya podido resolver rápidamente por las vías institucionales tradicionales. Por otro lado, el 2018 fue un año de harta lucha, caracterizado por el movimiento de mujeres, el socio-ambiental y el mapuche.

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Quiero recordar que en octubre de 2018 la policía por medio del Comando Jungla (que es un Comando de elite militarizado que fue creado por Piñera, reforzado en Colombia con inteligencia estadounidense entre otras cosas) mató a Camilo Catrillanca. Y esto significó un levantamiento del pueblo mapuche que duró uno o dos meses, con la notoria incapacidad del Estado chileno de poder contenerlo. También hubo movilizaciones en el 2019, lideradas por estudiantes. Movilizaciones de profesores y profesoras que duraron 60 días, del movimiento “No más AFP”, del movimiento de mujeres. Movilizaciones tan grandes como las del 2011 o 2016. Las más grandes después de la del 2016, que fue histórica, porque superó a la de 1983 que fue muy significativa porque se dio en el contexto de la votación en contra del dictador.

El movimiento estudiantil siguió movilizándose, pero los movimientos territoriales fueron mucho más activos todavía. Las agrupaciones y colectivos siempre propusieron una lógica distinta de movilización, al mismo tiempo que demostraron que la lucha es en la calle, y es del conjunto del pueblo. Si bien desde la década del noventa, con la profundización del modelo neoliberal, podría verse a este movimiento de la sociedad como minoritario, lo cierto es que en forma ininterrumpida se fue conformando un sujeto colectivo con capacidad de llevar adelante demandas programáticas. Y esto no es un asunto menor. El 2019 no llego solo.

La diferencia uno la ve en la magnitud, en la cantidad de gente, en las formas de luchas. Y eso es lo importante. El abanico de los sectores en lucha es inabarcable. Desde pequeños grupos, hasta organizaciones más grandes que pasaron a la acción directa cuando antes no se atrevían, no querían o no podían.

El pueblo, en la calle, sobrepasó a un conjunto de instituciones. Fueron sobrepasadas las burocracias sindicales, fueron sobrepasados los partidos que intentaban capturar la sed del movimiento popular; fue sobrepasada la institucionalidad inoperante e incapaz de procesar las demandas populares; y fueron sobrepasados, también, ya desde el punto de vista de la acción callejera, la policía militar y los aparatos de policía y seguridad.

Este viejo topo son los movimientos feministas, las comunidades mapuche, el movimiento estudiantil. Si uno hoy le pregunta a una persona qué piensa del modelo chileno, te lo va a explicar a partir de lo que fue su vida; pero fue sólo después del 18 de octubre, luego de ver su vida reflejada en el otro, en la otra, en otra ciudad, en otra región; sólo ahí comprendió que su condición estaba ligada a otros factores más generales, más “estructurales”, y que del cambio de esos factores dependía que se modificara su condición particular. Comprendió, en pocos días, algo que suele demandar más tiempo.

Para darte un ejemplo, donde yo vivo una reivindicación importante es el proyecto energético. A las reuniones si llegaban 500 personas, aplaudíamos. Lo normal eran 50, 100 personas. Ahora bien al día cuatro de la del 18 de octubre (si es rebelión, revuelta o insurrección, lo hablaremos más adelante) llegaron 20 mil personas. Eran 20 mil personas conscientes de que el modelo estaba mal, que los milicos tenían que volver a los cuarteles; conscientes de su capacidad política; y que a pesar del toque de queda, de los militares en calle y con fusiles, la gente iba a marchar igual. Y fueron niñas, niños, abuelas, abuelos, jóvenes.

MM: ¿Y a qué atribuís esta pérdida del miedo? Porque, entre otras cosas, algo que se puede percibir muy bien es que el grado de represión que está implementando el gobierno es desmesurado. Como te decía, es uno de los aspectos que más ha trascendido a escala internacional. Es un aspecto que, además, hace que la derecha muestre su verdadera faz, que se la caiga la máscara “democrática”.

JCM: En primer lugar, porque es tan precaria la vida que no tienes mucho que perder. En segundo lugar, la gente vio en los estudiantes una manera de luchar que le dio esperanza.

MM: ¿A qué te referís con “una manera de luchar”?

JCM: A la acción directa. La gente decía: “este es el momento, todos afuera”. Además de la “Primera Línea”, que es sumamente relevante, todas las formas de luchas tienen a la calle como escenario principal. Entonces, se hace presente la conciencia que reconoce la importancia de la lucha, pero que reconoce también la importancia de ponerle el cuerpo a la lucha. Conciencia y acción van juntas. Así se traspasaron muchas barreras, situaciones que hasta hace muy poco parecían inmodificables.

Otro dato que considero relevante: a diferencia de lo que ocurrió con las dictaduras o con los gobiernos de derecha que hubo en América Latina hace algunas décadas, el tema digital ha ayudado mucho. Que tu celular pueda mostrar inmediatamente información de una represión, que puedas saltear los canales oficiales, que puedas subvertir lo que dicen los medios de comunicación de masas, eso impidió lo que durante la dictadura, me imagino yo, en la dictadura en el 70 y en el 80 en Chile, fueron el encubrimiento, las diversas operaciones, la invisibilización de los temas importantes, que se pasaran la pelota de una institución a otra para no asumir responsabilidades; entonces, la falta de información contribuía a agravar la represión.

MM: La institucionalidad de base –pienso que es más correcto pensar en “institucionalidades”– a la que, de algún modo, hacés referencia ¿Surge desde los primeros momentos? ¿Cuáles serían las instituciones de base más características del proceso iniciado el 18 de octubre de 2019?

JCM: Diría que hay cuatro “institucionalidades” funcionales a la protesta callejera y una quinta que sería la más fuerte desde el punto de vista político. La primera, que es innegable, y que hay que dejarlo bien claro es la Primera Línea. Lo que normalmente se conocía como los “capucha”, “los encapuchados”, es la línea de autodefensa, de acción más directa contra la represión. Pero se le dio una característica distinta. La segunda, son los grupos de ayuda de salud. Que no sólo ayudan a la Primera Línea sino a todos los manifestantes en general. Una tercera tiene que ver con los órganos y los espacios de derechos humanos que se levantaron y se multiplicaron por diferentes lados. Agrupaciones de, por ejemplo, abogadas feministas, abogados ambientalistas, laboristas, abogados propios de derechos humanos; y Escuelas de derecho, desde el estudiantado, no desde las propias Escuelas. Una cuarta que tiene que ver con todo el apoyo logístico y comunicacional de medios digitales populares, prensa, radios, etcétera. El uso de la tecnología que te había señalado antes está en articulación con estos medios. Entonces, los medios más utilizados por la gente han sido los medios contrahegemónicos que se han ido levantando antes y después del 18 de octubre. Y también grupos que ayudan con comida. Piensa que las marchas duran 7, 8 horas.

La quinta institucionalidad, que creo que es la más relevante de todas, son las asambleas auto-convocadas, las de mujeres, las ambientales, las territoriales.

MM: Entonces, buscando una forma de expresarlo que, a la vez, tenga capacidad de síntesis: ¿se puede decir que las primeras cuatro institucionalidades son “ad hoc”, casi espontáneas, que están vinculadas al despliegue de la propia movilización, y esta quinta no?

JCM: La quinta institucionalidad es y no es parte de la movilización. Pero déjame que hable de Unidad Social, para después profundizar.

Unidad social es, primero, un espacio que intenta ser multisectorial, que articula movimientos sociales e instituciones, gremios, sindicatos. Y esto se está tratando de hacer ya desde el año 2018 y logra cuajar durante el primer semestre de 2019. ¿Quiénes componen Unidad Social? ¿O quienes la componían? Tenemos a los movimientos de profesores, la CUT, movimiento de salud, el movimiento feminista, el movimiento estudiantil secundario, la coordinadora “No más AFP”, y otros sindicatos aledaños y también el movimiento territorial de Santiago.

Unidad Social es parte de la movilización, pero está vinculada a otra forma de institucionalidad. Básicamente porque está liderada por el Partido Comunista, por sectores que son y eran del Frente Amplio, como el Partido Humanista, Convergencia Social o Revolución Democrática. Muchos sectores han denunciado que Unidad Social vació de pueblo a los sectores que la componían. Para ser bien concretos, si vemos a la coordinadora “No más AFP”, que hace un tiempito, desde el 2016, tenía la capacidad de convocar mucha gente, cuando en el 2018 pasó a la táctica más electoralista, buscando obtener incidencia institucional, perdió inserción popular y, de alguna manera, contribuyó a frenar el avance del movimiento.

Ahora sólo tienen reuniones de coordinación de operación y articulación logística política en Unidad Social. Dejaron de lado a su propia base. Entonces, un día están ahí, conversando con un operador político de un partido para poder coordinar una acción. Ya no hacen parte de la discusión colectiva e enriquecedora de lo que se podía o no se podía hacer, de la situación del pueblo. Y así pasó en todos los niveles, en todas las organizaciones que participan en Unidad Social.

Entonces fue duramente criticado el Partido Comunista, criticada Bárbara Figueroa. Han hecho actividades después del estallido y no llegaban a 4 mil personas. Y la gente, cuando hablaba Bárbara Figueroa, la abucheaba. ¿Cómo puede ser que una de las máximas dirigentas de Unidad Social, de la CUT, cuando le habla al pueblo que en teoría debería aplaudirla, la abuchea?

Se planteaba, entonces, que Unidad Social estaba embobada por los partidos políticos, que era burocrática, que al final rendía cuentas a los de siempre. Hace unas semanas se va el movimiento feminista señalando lo mismo y desde el inicio la ACES (Asamblea de Coordinadoras de Estudiantes Secundarios) que se retira prontamente de dicho espacio burocrático. Entre medio se supo que Unidad Social, en nombre del pueblo, estaba negociando con el ministro del Interior, quien es uno de los responsables directos de la represión salvaje.

MM: Entonces, ¿Unidad Social intenta asumir la representación de todo el movimiento y eso genera un gran repudio y un gran rechazo?

JCM: Es repudiado, pero además el bloque dominante sabe que Unidad Social no tiene capacidad de representación.

MM: Pero las clases dominantes, el bloque hegemónico, prefiere a Unidad Social como interlocutora… por cierto, ¿no podría decirse que hasta intenta construirla como la gran interlocutora, reconociéndole un grado de representación que en verdad no tenía?

JCM: Por supuesto. Es más, los diarios hegemónicos ubicaron a Unidad Social en ese lugar, ya no lo hacen más. La consideraron como gran interlocutora del gobierno en un momento.

Yo te diría que lo único positivo que tenía Unidad Social era la Unión Portuaria de Chile, que cuando llamaban a huelga paraban todos los puertos de chile. Pero no paraba nadie más. Los trabajadores fiscales iban a marcar tarjeta y salían más temprano de la pega, porque los dejaban salir más temprano y se iban a la marcha. Pero no tenía sentido, no había huelga productiva.

Esta potencialidad que Unidad Social tiene, yo diría que es más bien acotada, sectorializada y vinculada a principalmente a la Unión Portuaria. Hoy es evidente que varias organizaciones populares se alejan de Unidad Social. En varias regiones se rechaza a Unidad Social, En varias regiones se levantaron asambleas provinciales donde llegaban 500 o 1000 delegaciones de otros lugares.

MM: ¿Esa es la quinta institucionalidad verdad? ¿Descartada Unidad Social como un espacio con capacidad antagónica, las asambleas son un espacio que sí propone una institucionalidad alternativa a la del sistema?

JCM: Sí, lo normal son las asambleas territoriales, populares, de mujeres, socio-ambientales, pero van a depender del carácter que se le vaya dando y del nivel de articulación. Por ejemplo, hace poco hubo una coordinadora de Asambleas Territoriales de todo Santiago, a la cual llegaron alrededor de 1000 personas.

MM: No me queda claro el modo de organización de las Asambleas. ¿Son territoriales todas?

JCM: Todas tienen un anclaje territorial, pero se superponen y además lo territorial no implica necesariamente alguna forma de localismo. Porque algunas fueron levantándose de forma espontánea y otras direccionada. Por ejemplo, en un momento se empezó a señalar que la única manera de responder políticamente, con la manera más inteligente era construir Asambleas del Pueblo. Eso se da en los primeros días de la movilización. Y eso se trabó, porque había que levantar asambleas en los barrios, en las ciudades, en los pueblos; y eso derivó en algunos casos en la construcción de Asambleas Comunales Populares y, en algunos lugares, eso llevó a articular a nivel provincial las asambleas que se estaban haciendo en comunas, buscando dotarlas de una visión más global. Pero después se asumió que, efectivamente, todavía faltaba tiempo y que había que seguir discutiendo en cada Asamblea, porque la gente no se conocía, había tenido una o dos reuniones entre medio de las marchas.

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Cuando se plantea el carácter territorial de una asamblea es porque están referenciadas con espacios concretos, pero no porque discutan sólo lo territorial, se discute la multisectorialidad desde ese territorio.

No hemos podido llegar al punto de que el sindicato se vea en la asamblea, alguna junta si está en la Asamblea, algunos centros de alumnos si están en la Asamblea. Pero la Asamblea, en sí misma, es una nueva institucionalidad levantada por los propios pueblos. Una institución paralela, pero además con una visión de totalidad constante, porque quiere discutir todos los problemas: el trabajo, el feminismo, lo socio-ambiental, la generalidad de las situaciones de los seres vivos, y bajo esta perspectiva es la que se organiza.

Algunas, obviamente, le dan más énfasis a algunas cosas que a otras. Porque además se veía como algo más concreto en el lugar donde uno está viviendo; ejemplo, cómo echar a las hidroeléctricas, a la forestal, cómo expulsar a las empresas que contaminan, cómo construir otras cosas, levantar parques comunitarios, nuevos espacios. Es decir, una mirada general con una bajada local. Yo diría que estas Asambleas son… te lo voy a llevar a un lugar más genérico: hay una disputa por la direccionalidad del pueblo; disputa directa o indirecta entre cuatro sectores, primero, las Asambleas; segundo, Unidad Social; tercero, los sectores de la izquierda institucional o el reformismo, es decir el PC, el Frente Amplio (que quisieron, pero no pudieron hacerlo); el cuarto sector, los sectores conservadores y de la derecha que quisieron, más que dirigir al pueblo, destrabar el conflicto para encauzarlo institucionalmente, tarea en la que han avanzado un poco pero que no han logrado concretar aún. Digo que la capacidad de una direccionalidad con carácter emancipatorio radica en las Asamblea del Pueblo, en las Asambleas Comunales.

MM: Yo estoy absolutamente de acuerdo. El problema respecto de la direccionalidad que le puedan imprimir las Asambleas al proceso es el siguiente: percibo una contradicción entre las características de la Asamblea, la “esencia” de la Asamblea y el concepto de direccionalidad única. ¿Cómo lo compatibilizás? Porque estás haciendo referencia a una situación en la que la potencia de un movimiento, su vitalidad, depende de su carácter descentralizado, pero al mismo tiempo estás planteando la necesidad de una acción centralizada. En concreto, volvés sobre el tema luxemburguista del movimiento y la institución ¿Es posible que las Asambleas adquieran algún grado de centralización sin malograse como instancias de autogobierno popular, es decir, como instancias emancipatorias? ¿De cara a lograr avances en el marco de un proceso emancipatorio, puede prescindirse de la centralización?

JCM: Yo creo que más que una decisión centralizada, lo que va a existir es una direccionalidad concreta como resultado de la articulación del conjunto de las Asambleas donde los temas en común y las acciones en común se puedan centralizar bajo la forma de un plan de lucha.

MM: ¿Entonces vos decís que las Asambleas podrían llegar a un plan de lucha en común? Pero… ¿desde qué lugar? ¿Cómo se nutre eso?

JCM: Ya ha ocurrido que muchas Asambleas se han ido reuniendo y generando Asambleas mayores. En algunos lugares se ha puesto de manifiesto una tendencia a conformar Asambleas comunales donde decanten varias Asambleas pequeñas. Con la aspiración a que en algún momento todas las comunales decanten en una provincial y ésta en una regional y la regional en una nacional. Eso es lo teórico. Pero en algunos casos, en algunas comunas, hay una comunal y nada más; en otras hay 30 Asambleas y no hay ninguna comunal; en otras, ha habido 20 Asambleas y además una comunal.

Hay algo que conviene destacar, a diferencia de los otros sectores que quieren disputar la direccionalidad del movimiento, estas Asambleas sólo aparecen después del 18 de octubre, entonces tienen menos historia. Creo que lo que lo ideal es que estas Asambleas Populares, puedan lograr estabilidad y una permanencia en el tiempo, pero que además puedan ir elaborando colectivamente ese plan de lucha, porque eso va a significar un nivel más maduro para lo que va a venir en este primer semestre del año 2020.

El pueblo ha creado un mecanismo de articulación de diferentes sectores que han estado por fuera de la institucionalidad burguesa. Y es algo nuevo para el pueblo (hay que remontarse a casi 50 años atrás para encontrar algo similar). Y ese mecanismo tiende a generalizarse en diversos ámbitos populares. Por ejemplo, hace unas semanas hubo un encuentro plurinacional de mujeres que luchan, donde llegaron mil delegadas. Entonces, esos mecanismos de articulación se han hecho cotidianos. La diferencia es que en las Asambleas la participación fue multitudinaria desde el inicio, aunque ha ido desgastándose, y tenemos gente que ya no participa, que está de acuerdo, pero está cansada.

Yo te diría que este es el momento de una tensa calma, pero la gente sigue en la calle. Ayer mismo atacaron un cuartel de policía. En el sur se quemaron unos camiones; y además la actividades en la zona 0 y otros lugares. Pero estos meses han sido más suaves que diciembre, noviembre y octubre.

MM: ¿Cuáles son las posibilidades de qué el gobierno, en realidad: el régimen político chileno, pueda canalizar institucionalmente este proceso popular en un tiempo relativamente breve?

JCM: Lo está intentando. Desde noviembre hasta la fecha no ha hecho otra cosa. Eso y reprimir. ¿Cómo lo ha intentado hacer? Principalmente tratando de vincular desde la UDI, que es un sector de la ultraderecha, fascistoide, hasta sectores del Frente Amplio, como por ejemplo Revolución Democrática, con el fin de firmar un acuerdo que ponga a todas estas fuerzas políticas a la espera de un cronograma constituyente. Confiando en que eso pueda parar la movilización, sacar al pueblo de las calles. Sería la institucionalización del proceso. Los famosos “acuerdos por la paz” que hablaban de terminar con la violencia, paralelamente hablaban de un gran “pacto social”, algo muy parecido a lo que pasó en 2006 cuando la movilización de los “Pingüinos”.

Prácticamente todos los sectores que participan de la vida institucional del país, están de acuerdo en que hay que participar. Especialmente la derecha.

Entonces, la agenda constituyente se lanzó en paralelo con lo que Piñera llamó “la agenda social”, que son puros remedios neoliberales para los problemas neoliberales. Los negocios del modelo neoliberal se mantienen. No se toca nada importante. Y por otro lado, también está la agenda de la represión, que parándose en el discurso que defiende las instituciones te dice: “debes ir a tu casa para llegar al proceso constituyente”.

MM: ¿Ahora, los partidos reformistas, o los que se dicen de izquierda están de acuerdo con este proceso?

JCM: Al inicio sí.

MM: ¿El único sector que repudió este proceso, que en buena medida parece una trampa, fueron las Asambleas?

JCM: No. El Partido Comunista y un sector del Frente Amplio llamaron a rechazar los “acuerdos por la paz” en un inicio. Sería interesante analizar eso. El PC, que creó Unidad Social, llamó a rechazarlos. El presidente del PC dijo “yo los rechazo, porque nos llamaron tarde al acuerdo”. También por el tipo de acuerdo. No participaron en su “cocina”. Al pasar los días lo fueron asumiendo como línea de acción y lo normal es que se entrampen en dicho proceso en todas sus estructuras.

M: ¿La denuncia principal provino, entonces, de las Asambleas?

JCM: Generalmente lo denunciaron. Por ejemplo, donde estaba yo, hubo una declaración pública de rechazo y denuncia del mismo. Porque significaba acordar con un gobierno asesino. Pero aun habiendo rechazo, en un momento se instaló alguna expectativa en torno a que, con el plebiscito, se lograría cambiar sustancialmente el modelo. Eso tiene un vicio por sí mismo, porque la materialidad no se cambia con lo jurídico y por qué, por lo demás, la discusión no es por la característica del modelo ni nada de eso, sino el cascarón jurídico. Y además la estructura de quorum para poder resolver los temas de fondo es tan compleja, que aunque se llegase con normalidad a todo ese proceso constituyente, sería una reforma de la Constitución muy lavada, donde los temas realmente importantes no estarían presentes.

El mecanismo legal permitiría que la derecha tenga el peso suficiente para frenarlo. Habría un empate, y eso generaría una Constitución apenas retocada, que no podría llegar a darle marco constitucional a ciertas normativas que, en teoría, están tratando de buscar, especialmente el sector progresista, vinculado al PC. Un poco con la idea de generar unas condiciones que, en el marco del Estado de Derecho, permitan avanzar gradualmente en reformas. Una especie de etapismo en versión actualizada.

MM: ¿Una reedición de las viejas concepciones de los Partidos Comunistas en Nuestra América durante buena parte del siglo XX?

JCM: Por eso digo, el gobierno, la derecha, han tratado de aglutinar a los “defensores de la institucionalidad”, han tratado de dividir y cooptar por ahí. Otros sectores rechazaron esto. Hablo de las Asambleas, el movimiento estudiantil.

MM: ¿Cuál sería entonces el camino alternativo? ¿Cuál sería la propuesta de las Asambleas?

JCM: Aquí hay una zona más gris. Por ejemplo hay sectores que abiertamente dicen que para resolver cualquier cosa, lo primero es cárcel y castigo a los responsables de la represión… Una condición sine que non para poder seguir conversando. Estos sectores, en paralelo, levantaron su propuesta de una Asamblea Popular Constituyente. Pero ignorando el proceso plesbicitario para, de esa manera, pactar un espacio propio de discusión, construir un órgano popular legítimo que represente los intereses del pueblo, de la clase.

Otro sector, el mayoritario por desgracia, está en la encrucijada de “yo no quiero esto, pero si no participo tal vez el resultado sea peor”, entonces están en ese dilema, que no quieren pero participan. Ahí la burguesía logró generar confusión.

Y aquí te quería mencionar algo, ese viernes a la tarde-noche del acuerdo, murieron manifestantes asesinados por las “fuerzas de seguridad”, y ellos dijeron de llenar toda la plaza Dignidad de blanco, como diciendo que la paz ya está lograda. Todos sabemos que esa operación tuvo la venia de la policía, porque nadie podría haber tapado todo de blanco, la rotonda principal del transporte, sin la venia de los carabineros. Pero pasan las horas y la gente comienza a congregarse, y los medios comienzan a decir que la gente comenzó a congregarse para celebrar la paz, etc. Pero luego se dan cuenta que la gente lo rechazaba, que cantaba consignas en contra; y luego cuando llega más gente, en el momento de la represión, asesinan a un manifestante. Entonces a horas del acuerdo de paz, reprimen y asesinan a otra persona.

Eso ya eclipsó todo posible acuerdo por la paz. Esto se suma a lo que más adelante fue la agenda represiva de Piñera: leyes anti-saqueos, anti-disturbios, anti-barricadas, anti-encapuchados, más capacidad para sacar fuerzas militares a la calle. Los sectores del Frente Amplio aprobaron en general, no en particular, las leyes represivas en un momento, eso deterioró su imagen frente al pueblo. Cada vez se le cree menos al FA.

La situación se parece al cuento del rey que está desnudo. Toda “la corte” le dice a Piñera, que la cosa va bien, que vamos avanzando, pero al final del día el pueblo no le deja de gritar en la cara a la corte y al rey que sus leyes no les interesan y que van a seguir en la calle.

La complejidad está dada porque hay un rechazo de los sectores más conscientes al plebiscito, porque hay una propuesta en algunos planos, en temas como los Derechos Humanos, que van en paralelo con este asunto de una Asamblea Constituyente Popular pero, en general, no es mayoritario en la población que estando en la calle no participa de las Asambleas o que, estando en las Asambleas, todavía no asume una posición más activa o más ofensiva desde el punto de vista de negar el plebiscito. Un elemento de la coyuntura que es distinto respecto de la situación del 15 de noviembre, es que, cada día que pasa, se ve con mayor posibilidad que Piñera se vaya. Y eso podría significar, dadas las características de Chile como república hiper-presidencialista, que si renuncia el presidente o lo hacen renunciar, el Congreso debería ponerse de acuerdo sobre quien va a ser su reemplazante, y ahí va empezar una cacería.

MM: ¿Pero eso no es lo que, probablemente, haría la clase dominante para descomprimir la situación? Digo, forzar la renuncia de Piñera pero asegurarse la continuidad, colocando una figura de reemplazo propia, o no tan propia, pero terriblemente condicionada.

JCM: Podría ser. La dimisión de Piñera podría venir forzada desde el lado de la clase dominante. Igualmente la clase política se tendría que poner de acuerdo respecto de la figura que lo sustituya y la pregunta sería: si ya no hay presidente, la casta política, el Parlamento y la institucionalidad vigente que carecen de legitimidad ¿ellos son los indicados para designar en nuevo presidente?

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MM: ¿Y sí se plantea una transición y se fija un calendario electoral?

JCM: Eso la gente lo está viendo. La elección anticipada, pero además puede ser por medio de un plebiscito. La otra posibilidad es que Piñera dimita, a partir de la lucha y la movilización popular, a partir del accionar de un movimiento que logre modificar el itinerario constituyente. Sería la dimisión de Piñera, pero no porque la burguesía le quite el respaldo, sino porque el pueblo lo expulsó, lo obligó a dimitir. Eso significaría también una gran presión sobre el aparato institucional, una presión para renovarse, para modificarse. Se haría visible el contraste con la capacidad del pueblo para designar sus propios representantes o, mejor, para autogobernarse, y, por lo tanto, estamos hablando de otro escenario.

En ese caso, efectivamente, el itinerario constituyente no tendría ningún sentido, porque el mismo pueblo designaría sus propias directrices. Ese para mi es el mejor escenario, pero el más difícil de configurar.

La otra opción, que también es posible, es que Piñera, con muy bajos niveles de aprobación, pueda llamar a los militares. Esa es una opción abierta. Es una opción nada descabellada, porque él no va a querer irse así nomás. No olvidemos que él también es una de las personas más ricas de Chile. No está fuera del club. Entonces puede decir: –ustedes me quieren sacar a mí, entonces yo saco a los militares y así me blindo. Eso también es una opción. Porque hay que recordar algo que es muy importante para el caso de Chile, como al igual que para gran parte de América Latina: los ejércitos fueron formados con una doctrina de enemigo interno, adoctrinados militarmente por el Estado norteamericano bajo la lógica de la escuela francesa. Bajo esa lógica, los militares tienen una doctrina antipopular permanente, la característica principal de los altos mandos es su convicción de defender los intereses de la burguesía.

El año pasado se filtró un audio del Comandante en Jefe que derivó en un acuerdo con la oficialidad, en una reunión secreta. Eso es complejo en sí mismo, porque no puede haber ninguna reunión privada con toda la oficialidad, estamos a hablando de 100, 200 personas, el alto mando, como te decía. Los militares temen que el poder político modifique el sistema pensiones militares, y están dispuestos defender sus intereses con uñas y dientes. ¿Esto en que se traduce? En que están dispuestos a todo con tal de defender sus privilegios. Entonces el alto mando militar es parte del bloque dominante.

Los milicos, con tal de defender sus intereses, están dispuestos a seguir presionando como un actor político más dentro de la política general. Lo digo, porque ya son parte activa de la vida política. Estaban como reserva, pero ahora son parte activa de las decisiones políticas. Están ganando mucho espacio. Por ejemplo, a partir de las iniciativas del gobierno tendientes a utilizar a las Fuerzas Armadas para resolver situaciones de “infraestructura critica”. Nadie sabe muy bien que es la “infraestructura critica”. Pero, claramente, podría significar que los militares, con esa autoridad, efectivamente, pueden marcar ciertas pautas políticas, porque ya están en las calles. El general en Jefe dijo “yo no voy a salir a la calle si no me dan todas las garantías”, piden garantías para reprimir, quieren tener vía libre para violar los derechos humanos, con la certeza de que no van pasar por ningún tribunal. Esto significa que están dispuestos a reprimir al pueblo, a matar al pueblo, siempre y cuando lo civiles que los sacan no los lleven a la cárcel.

Además, todos los sectores están blindando al presidente, desde sectores de izquierda hasta sectores de derecha. Si bien Piñera es un inoperante y no ha sabido responder a la coyuntura, toda la institucionalidad: el partido socialista, la socialdemocracia liberal, etc., todos esos sectores han blindado la figura de la presidencia más que la del presidente. Han planteado que el presidente no se puede ir, pase lo que pase. Entonces, están diciendo que, a pesar de la acción de un presidente, de que el pueblo no lo quiera, aun así no se puede ir.

MM: Puede que sea un tema secundario, un debate menor, pero me gustaría conocer tu posición frente a las diversas caracterizaciones de los acontecimientos chilenos. Yo vengo hablando de rebelión popular sin problematizar demasiado el concepto, pasando por alto algo muy importante: la caracterización de un movimiento, de una acción popular masiva no es un tema menor porque de ella se derivan tareas políticas concretas. Si la caracterización es inexacta, puede que se falle en la política. ¿Vos qué pensás, se trata de una revuelta, una rebelión, un levantamiento?

JCM: Diría que las características de una rebelión tienen un contenido de direccionalidad política superior… Por eso, yo prefiero levantamiento, en el sentido de que hay un fuerte movimiento popular con lucha directa, no lucha armada estrictamente hablando, pero hay un sentido común compartido por el pueblo que motiva el levantamiento. Puede parecer una minuciosidad teórica, pero la diferenciación conceptual no deja de ser importante como tú lo señalas. ¿Podremos aprovechar las condiciones del levantamiento popular para dar lugar a condiciones prerrevolucionarias? Sin dudas el levantamiento popular genera una situación muy favorable para la construcción del poder popular comunitario.

MM: ¿Se discute en las Asambleas el tema del poder?

JCM: En algunas sí.

MM: ¿A qué aspectos remiten esas discusiones sobre el poder?

JCM: Lo que se discute mucho es el modelo, la cuestión productiva…

MM: Pero eso no es la cuestión del poder…

JCM: Eso es lo máximo que se puede discutir. Piensa que tienes personas con experiencias muy diversas. El 80% nunca ha participado de nada y de un momento a otro se encuentran discutiendo sobre sus vidas, sobre la vida del resto y hacia dónde quieren ir, o sea, de golpe, se ven a sí mismos y a sí mismas como actores y actrices, como protagonistas de la historia. Todo en menos de dos meses. Este tiempo histórico, estos tres meses en Chile, equivalen a veinte años o más de historia.

Volviendo al tema del poder. En las asambleas no se ha planteado rigurosamente. Hay acuerdo general en que a la Primera Línea hay que defenderla, que la autodefensa es necesaria. No es la cuestión del poder, pero la anuncia. Y cuando grita la gente ese cántico argentino, que se grita mucho en chile: “ya van a ver, las balas que nos tiraron van a volver”; pero imagínate, que eso lo cantan niños, niñas, abuelos, jóvenes, adultos; y eso nos lleva pensar que la violencia política es un hecho, y que el pueblo sabe quién es su enemigo, y ese grito se esparce por todo Chile. Aquí hay algo distinto respecto de las movilizaciones del 2006, 2008, 2011, 2016, 2011. Antes éramos unos y unas 3 mil o 4 mil capuchas. Ahora son 100 mil, 200 mil.

M: ¿Y el Estado? ¿Cómo se lo visualiza? Te hablo del Estado, no del gobierno, de este u otro gobierno.

JCM: Hay muchas personas que te dirían que esperan que el Estado resuelva sus problemas y que por tanto, hay que pasar de una economía de libre mercado a un Estado de derecho y benefactor. Pero también hay sectores especialmente ligados al mundo feminista y socio-ambiental que discuten el mismo carácter del Estado. La juventud también discute el carácter del Estado, porque es un Estado represor, etc. etc. Hay sectores que debaten sobre el control comunitario, sobre del poder popular, sobre la autogestión, pero todavía no han logrado configurar un discurso potente sobre un nuevo Estado. Sobre un tipo de Estado popular, que no sea una mala copia de los Estados de los países desarrollados. Es una confusión absurda pensar que un Estado periférico y dependiente como el de Chile pueda convertirse en un Estado como el de Suiza. Eso no tiene sentido. Eso no va a pasar nunca. Aunque hay sectores de izquierda que aspiran a algo parecido a eso.

MM: ¿Cómo caracterizas a la Primera Línea? ¿Quiénes la componen?

JCM: La Primera Línea yo diría que tiene, principalmente, juventud popular y, además, sectores más conscientes de la lucha política. Cuando digo juventud popular, me refiero a personas que van de 14 a 30, 40 años, de barrios bien periféricos de las ciudades. Hombres y mujeres que están acostumbrados y acostumbradas a pelear con los pacos, que están acostumbrados y acostumbradas a poner el cuerpo. Había niños y niñas que estaban de entrada. También había grupos de estudiantes universitarios y profesionales jóvenes que también están acostumbrados a la lucha callejera, que tenían un acervo cultural y político más potente. Es importante destacar que, en torno a la Primera Línea, existe toda una logística urgente y espontánea, personas dedicadas a proveer escudos, a organizar centros de acopio, de salud, de proveer elementos para prevenirse de las lacrimógenas, etc. Las “fuerzas de seguridad” no se imaginaban, no le pasaba por la cabeza, que el pueblo pudiera levantarse y organizarse tan rápido. No se imaginaban que de un momento a otro, el pueblo pasara de 0 a 100. La Primera Línea es una cadena humana de organización popular…

MM ¿Una especie de espontaneidad que logra organizarse muy rápidamente, que inmediatamente genera sus propios soportes materiales, comunicacionales, etc.? ¿Una especie de vanguardia espontánea que, con su sola irrupción pública, produce su propia retaguardia?

JCM: Así es. La Primera Línea es, literalmente, una línea; pero desde el punto de vista más general, es parte de un conjunto popular que tiene diferentes tareas. En Santiago puede ser más clara la diferencia entre la Primera Línea y el conjunto más extenso, porque en algunos lugares las fuerzas represivas están en una calle, entonces estás peleándote con los pacos y en otros sectores hay gente que está en la marcha o en la concentración. En las regiones, por cuestiones de escala, el escenario principal está disperso y es toda la gente la que está peleando. Entonces hay características distintas. En Concepción es toda la plaza la que está rodeada, entonces es toda la plaza la que está peleando.

MM: ¿Cómo vislumbras los próximos meses, que escenarios posibles te imaginás para Chile?

JCM: Lo primero. Hace dos semanas, el 6 de enero, el gobierno tenía… es tan pobre su capacidad política que su primera tarea fue asegurar que se realizara una prueba para estudiantes secundarios para entrar a la universidad. Esa fue su primera tarea: –“nosotros nos vamos a asegurar que se haga la prueba”, porque los estudiantes secundarios habían dicho –“nosotros no vamos a permitir que se haga esta prueba”. Entonces, el Estado y la institucionalidad completa salieron a reprocharles a los estudiantes “las formas”.

Es tanta la incapacidad política del gobierno que no puede resguardar los locales donde se iba a hacer la prueba y lo que hizo fue tirarle toda la culpa a los estudiantes. Este gobierno ni siquiera puede impedir que el pueblo le boicotee una simple prueba de ingreso universitario, y eso fue hace dos semanas.

Una encuesta reciente, realizada por empresarios muy poderosos de Chile, por un ámbito que reúne a los sectores de la derecha, muestra que la institucionalidad está desplomada, que la imagen pública de los partidos políticos, del parlamento, de la presidencia es muy negativa. La mayoría de la gente está de acuerdo con una nueva constitución, no necesariamente con el itinerario constituyente. La mayoría de la gente dice que los carabineros violaron los Derechos Humanos, que los militares también. La gente está bien dispuesta a los cambios profundos y lo más sombrío es que la institucionalidad y el poder no quieren saber nada. Esa encuesta fue lapidaria. Pero aun así, con esa información en sus manos, el gobierno ha logrado pasar leyes represivas.

Vos me preguntabas que va a pasar más adelante. Si yo me pongo en sus zapatos, pienso que ellos deben intuir que, más adelante, va a haber más movilización, y por tanto se están preparando todos los instrumentos que van a necesitar de aquí en adelante. Están reconociendo que va a haber más movilización. Los meses de verano vienen siendo menos calmos de lo que se suponía, con movilizaciones de los secundarios, con movilizaciones a las embajadas de Chile en varios países de la región.

MM: ¿Y los sindicatos?

JCM: Aunque sobrevuela la amenaza de una huelga general, el sindicalismo clásico no tiene que ver acá. Los mineros siguieron trabajando, ganaron más plata. Las forestales siguieron trabajando, ganaron más plata. Los únicos que pararon dentro del sector estratégico primario exportador, fueron los trabajadores portuarios. Los otros sectores siguieron trabajando. Si llamaban a huelga, no iba nadie.

Son los jóvenes y los sectores más precarizados los que imponen la agenda política, los que pueden poner en jaque, nuevamente, a la presidencia, a la institucionalidad, al bloque dominante. Los que pueden poner en riesgo el proceso constituyente que impulsa el bloque dominante, e impulsar un proceso donde se cambie fundamentalmente el modelo. El modelo económico-social pero también el modelo político. Aquí hay que resaltar la función de la asamblea y de todos los espacios de configuración de un contrapoder, de un poder contra-hegemónico.

MM: ¿Cuáles serían para vos los aspectos más relevantes de la rebelión popular, o el levantamiento popular en Chile? ¿Qué elementos te resultan más significativos de cara a otras experiencias políticas populares de impugnación al sistema que puedan iniciarse la región?

JCM: Yo creo que son relevantes los niveles de aprendizaje que se puedan obtener de la experiencia chilena. Porque, tal como habíamos hablado en el inicio: en Chile se ha logrado desmoronar y sacar la piedra angular del modelo. Además ya nadie puede decir que cree en el modelo chileno, porque son evidentes las consecuencias que trae.

Pero además este proceso disruptivo ocurre en un momento político internacional desfavorable para los sectores populares. Lo que está pasando en varios países de la región, con gobiernos de derecha o muy moderados. Ahora bien, eso también hace que la experiencia chilena pueda influir en la región e impulsar procesos de resistencia popular a las políticas neoliberales y en general, al capitalismo, en diversos grados. Eso también lo saben los sectores dominantes y por eso están muy interesados en resolver cuanto antes la “cuestión chilena”. El gran desafío para el pueblo latinoamericano es articular las luchas a nivel continental. Así como el pueblo chileno ha construido, desde abajo, en la lucha, articulaciones y vínculos enriquecedores con el pueblo mapuche, con el wallmapu, lo ideal sería replicar esto a nivel más grande. El gran desafío es coordinar movilizaciones en un plano regional, siguiendo, de alguna manera, el modelo del 8 de marzo.

Debemos pensar un escenario más grande. Nuestra lucha es contra un modelo transnacional. En todas partes luchamos contra el capitalismo, contra el colonialismo, contra el patriarcado. Luchamos contra un bloque dominante de carácter global, y por tanto la tarea no es solamente del pueblo chileno sino de los pueblos periféricos en su conjunto.

La experiencia chilena es muy importante porque, sobre todas las cosas, ha generado una conciencia respecto de la capacidad del pueblo de subvertir la realidad, con creación heroica. Es cierto, todavía estamos en el periodo embrionario o de gestación, habría que ver si esto puede lograr consolidarse y generar un proyecto y un modelo alternativo.

Lo que sí, en términos de temporalidad, hay una generación completa de menores de 35, 40, que ya tiene la lucha pegada en el cuerpo. Y esto no va a parar hasta que se cambie el modelo. Si no se cambia hoy día, va cambiar mañana, eso va depender del pueblo.

El escenario más complejo sería que la burguesía asuma una actitud más astuta y acepte algunas demandas y luego coopte e integre subordinadamente a diversos sectores. Que la mayoría diga: –ya con esto estoy un poco mejor y me quedo quieta. Pero hasta el momento vivimos en un interregno donde la burguesía no es capaz de conceder nada, y por tanto aumenta la ira popular, pero la ira popular no puede transformarse en un proyecto alternativo capaz de cambiar radicalmente el modelo económico social y político, es decir, avanzar en una dirección que supere el neoliberalismo, el capitalismo, el patriarcado y que favorezca el autogobierno popular.

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