En un nuevo aniversario de la masacre de Cromañón, en la que murieron 194 pibes y pibas que habían ido al recital de la banda de rock Callejeros, entrevistamos a Silvia Bignami, mamá de Julián Rozengardt, una de las víctimas de ese 30 de diciembre. Silvia es parte del Movimiento Cromañón, que viene luchando desde entonces.
Pablo Nolasco Flores: Cuando hablamos con los familiares, una de las expresiones de bronca que más se repite es la de la falta de justicia para con los responsables políticos de la masacre. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Silvia Bignami: Bueno, lo primero que quizás habría que aclarar para cualquier pregunta es que en algunos casos voy a decir “yo”, y en algunos casos me voy a atrever a decir “nosotres”, porque realmente yo vengo caminando hace mucho tiempo con grupos de familiares y sobrevivientes, entonces de algunas cosas hay elaboraciones consensuadas y colectivas. Por ejemplo, que Cromañón tiene que ser un espacio de memoria, y que Rafael Levy (el dueño del local) tiene que ser castigado. En otros casos hay elaboraciones personales que no tienen necesariamente que ver con disensos.
Para responder la pregunta, en primer lugar, deberíamos ver qué es la justicia. Si estamos diciendo la falta de justicia en términos de Poder Judicial para con los responsables políticos, debemos decir que no hubo justicia. El Poder Judicial encubrió a Aníbal Ibarra -el principal responsable político- y la jueza Crotto lo sobreseyó sin llamarlo siquiera a declarar. Eso hizo el Poder Judicial. Sin embargo, nosotros impulsamos un juicio político -que fue bastante poco entendido en ese momento y que es una herramienta democrática de la Constitución de la Ciudad, que el progresismo había votado- y se logró la destitución de Aníbal Ibarra. Y no se logró la destitución por un golpe, se logró con el armado de la Comisión Investigadora y la comprobación de que había incumplido sus deberes. Entonces, Ibarra no fue llamado a declarar en el Poder Judicial en el juicio penal (aunque el primer fiscal lo había llamado a indagatoria y ahí hubo un claro acuerdo de connivencia con la jueza Crotto), pero sí se logró la destitución en el marco de la Constitución.
Por otra parte, si nosotros comparamos con otras masacres, fue una de las pocas donde se llegó a juicio y donde históricamente se castigó a funcionarios públicos (de segunda línea, eso es verdad) a cárcel efectiva. Eso es histórico. Justamente eso lo que marca es que en el país hay impunidad, porque lo que tendría que ser lógico, que es la condena a los culpables, si uno lo tiene que destacar como un hecho extraordinario quiere decir que hay impunidad. Nosotros logramos la cárcel efectiva de cuatro funcionarios. Eso no es menor. También logramos la cárcel efectiva del empresario Chabán, uno de los máximos responsables. Y después, en el segundo juicio Cromañón -porque el juicio, no casualmente, fue desdoblado- logramos la condena de Levy a cuatro años y medio de prisión efectiva, que es el dueño del boliche, el responsable de las puertas con candado, de las canchas arriba del lugar que también impedían la ventilación, de las cuestiones de la habilitación. Levy es un empresario tremendo de la zona, vinculado a talleres clandestinos, a prostitución, que hasta tenía un taller clandestino funcionando abajo del boliche. Y esa condena se logró. Nunca es suficiente frente a esa muerte. Pero yo quiero decir que es matizada la respuesta.
Se lograron de manera histórica, en el marco del poder judicial que tenemos -encubridor, lento, vaciador de luchas- algunas condenas que son históricas. ¿Eso nos pone a brindar?: no. ¿Se logró la condena al máximo responsable, Aníbal Ibarra?: no. No sólo no se logró, sino que ahora Aníbal Ibarra está jugando un rol como asesor en el Banco Central. Pero no se puede decir que no se logró nada. Porque a veces, decir que no se logró nada, también invalida la lucha. Y eso no sería justo.
PNF: Uno de los puntos sensibles de Cromañon es la responsabilidad de la banda Callejeros en términos legales. ¿Cuál es tu posición? ¿Hay diferencias dentro del movimiento Cromañon en este punto?
SB: Respecto a la banda Callejeros, yo voy a dar mi opinión y es la opinión de la enorme mayoría de los familiares. Sobre todo, con el tiempo transcurrido. La banda Callejeros había dejado de ser hacía rato la bandita de barrio, era una banda que juntaba plata con palas, era una banda de irresponsables, era una banda con un montón de letras que tenían que ver con los jóvenes y que no respondió para nada éticamente con esas letras.
Ahora, como el sistema judicial de nuestro país funciona como funciona, yo en particular no pienso que los máximos responsables sean la banda. Porque considero que en una forma vertical de gobierno y de funcionamiento de la sociedad como tenemos en nuestro país -no tenemos una forma comunitaria como en los pueblos originarios- cuanto más poder tenés vos, más responsabilidad tenés. En ese sentido, Aníbal Ibarra es más responsable que la banda. La banda, sin embargo, es co-responsable de la masacre. Primero, habían dejado de ser la bandita de barrio. Segundo, no les importó nada su público. ¿En qué elementos me baso? La venta de entradas estaba a cargo de la banda. Si vos sabés que un lugar tiene capacidad para un poquito más de mil personas, y ponés a la venta más de cinco mil entradas, vos estás tomando una decisión acerca de la vida de tus seguidores.
La responsabilidad penal de la banda es innegable, pero sobre todo la responsabilidad ético-política; hablar mal de sus seguidores, ir a las marchas con carteles que decían “basta de culpar a Callejeros”, o sea hacer una marcha contra las marchas, hacer declaraciones espantosas. En el caso de Fontanet, ser defendido por abogados de los poderosos -a Fontanet lo defendió el abogado del caso de Dalmasso- y después decir que salen a tocar por los muertos, realmente es de una falta de responsabilidad ética que los deja en un lugar espantoso. Con muy poca lealtad hacia los propios seguidores y seguidoras.
PNF: En términos culturales, Cromañón representa un punto de inflexión para quienes habitamos el rock y las formas de disfrutarlo. Estas formas nacen durante los 90, cuando se futboliza el rock y se incluye la cultura del aguante. ¿Considerás que esa manera de divertirse tiene que ver con lo sucedido o es un chivo expiatorio para quitar responsabilidades a quienes tomaban decisiones?
SB: Esa pregunta es un poquito binaria, porque yo creo que las dos cosas son ciertas. Creo que la futbolización del rock tiene que ver. Creo que también el hecho de que hace mucho que nuestros jóvenes encuentran muy pocas referencias donde tener un espejo. Si uno lo piensa es un poco triste tener como referencia a un músico del rock, por más que sea un músico interesante. Sería bueno tener otros ejemplos. También creo que es una generación -desde esa generación o antes- desencantada con el poder político. Esto sigue. Entonces claramente esa forma de funcionar del rock y de otras expresiones -se da en el folclore también- tiene que ver con lo que ha ocurrido en Cromañón. Pero a mí me parece que hacer solo una interpretación cultural, en general saca las responsabilidades políticas concretas.
Por eso Cromañón tiene varias aristas. Es un hecho concreto, con responsables concretos. Y también es una metáfora, no sólo del rock sino de cómo funciona la sociedad, de “lo atamos con alambre”, de la corrupción, de una democracia débil en término de sus posibilidades, una democracia totalmente corrompible, que continúa hasta el momento de hoy.
PNF: Siguiendo en esa línea y vinculándolo con lo político y lo social. ¿Puede hablarse de una lógica de precarización del divertimento de las clases populares que desencadena Cromañón?
SB: Bueno, ya que lo estemos nombrando como una lógica del divertimento plantea algunos problemas. Porque me parece que esa lógica del divertimento plantea una cosa vertical, donde la diversión viene de afuera y uno la toma o no la toma. Creo que habría que plantear una lógica del uso del tiempo libre, del protagonismo de los jóvenes, una lógica de escuchar a la juventud, y eso hace mucho que no ocurre. Digo escucharla tratando de darle protagonismo todo los que más se pueda. Fijate que ahora, hace muy poco, se está volviendo hablar de adultismo, y creo que la lógica del adultismo, de no escuchar a los niños y los jóvenes, tiene que ver con Cromañón, aunque de nuevo, no es el detonante para que Cromañón ocurriera.
Hay que pensar más en general una lógica de para quiénes son los derechos humanos, porque creo que es algo bastante formal donde todos tenemos derechos a tener un nombre, pero hay chicos a los que se les priva la identidad; todos tenemos derecho al trabajo, pero hay una precarización laboral terrible; todos tenemos derecho a la educación, pero hay educación de primera y de segunda. Entonces todos tenemos derecho, más que a la diversión, al tiempo libre. Pero hay un tiempo libre más chabón, más peligroso. Y sí tuvo que ver, aunque no fue lo que encendió Cromañón.
PNF: Cromañón, ¿fue un crimen empresarial con complicidad del Estado?
SB: Bueno, en relación con esta pregunta habría que hacer toda una disquisición respecto del papel de los medios. Cuando Cromañón ocurrió, enseguida los medios hegemónicos hablaron de “tragedia”. Y claro, una es la mamá de alguien que murió y claro que es trágico, ¿no? Pero nosotros siempre defendimos que la tragedia, al modo de decir de los griegos, tiene que ver con aquello que los dioses miran impotentes, pero no hay otra… como que te llevó todo hasta allí, ¿no? Pensamos en Edipo, por ejemplo; y sin embargo, nosotros decimos todo lo contrario: decimos masacre, decimos crimen social, decimos crimen estatal, quizás no con un argumento preciosista, de diccionario. Pero sí decimos que no fue un accidente, no fue una tragedia, fue evitable. Fue una conducta criminal, por acción y omisión.
Aquí voy a hacer una disquisición: se dice que lo que ocurrió en Cromañón, la muerte de 194 y el sufrimiento de miles fue por omisiones del Estado. Yo creo que eso es insuficiente. El Estado, por supuesto, omitió los controles. Eso sería pasivo. Pero activamente, Ibarra puso a dirigir una estructura de control a gente que no sabía nada del tema. Y pusieron inspectores que no podían clausurar a su criterio, sino que tenían que preguntar por handy si podían o no. Entonces, la respuesta tenía que ver con el poder.
Omisión no fue que la policía reprimió a los pibes cuando salían. La policía los reprimió activamente. Quizás su omisión fue el operativo de emergencia, pero creo que fue un crimen con gran responsabilidad del Estado y de un empresariado que sólo piensa en la ganancia, donde la vida no existe y por eso nosotros le llamamos masacre. No fue sólo por omisión, fue también por acción. Las dos cosas.
PNF: Con relación a Omar Chaban, también es un punto sensible, pero en el ámbito de las bandas de rock. Algunos lo defienden, incluso poniéndolo como víctima, ya que lo consideraban un artista. Sin embargo, no dejaba de ser un empresario que buscaba su ganancia. ¿Qué pensás de eso?
SB: Con relación a Chabán, me sorprende, no tengo esa percepción de que sea alguien bien visto. El chabón era un empresario que además explotaba a las bandas. Entonces, verlo como un mecenas y, sobre todo, a 17 años y con las pruebas acumuladas… En el juicio penal, que muchos de nosotros ni queríamos encarar porque sabíamos que iba a haber algo de “no, van a pagar lo que tienen que pagar”, sin embargo, muchos lo aceptamos como un espacio pedagógico. Siendo oral y público y con tanto testimonio, que la gente supiera. No fue tan público, pero escuchando los testimonios de los y las trabajadoras del boliche, estaba claro el rol de Chabán de ‘no me importa nada la vida de la gente’, de la ganancia a costa de la vida, de creerse que es Dios y que a él no le iba a pasar, ¿no?
Entonces, la verdad es que yo no tengo ninguna duda del rol de Chabán. Me parece muy difícil dudarlo realmente. Otra vez: era un empresario de la noche. Porque no podemos igualar todo. Cuando nosotros hablamos de un lugar que no reunía las mínimas condiciones, ¿cómo vas a poner una media sombra que es tóxica en un lugar donde hay tanta gente metida y donde no una bengala sino una chispa de un encendedor o de algo que no funciona…? Además, los cableados estaban desastrosos… Eso es que no te importa nada la vida del otro. Hay una canción que dice “Señor Cobranza”, ¿no? Ese Sr. Cobranza es Chabán y quien no lo quiera ver está muy pero muy enceguecido.
PNF: ¿Qué hay de real en las frases “Cromañon nos pasó a todos” o “Cromañon le pudo haber pasado a cualquiera”?
SB: Bueno, las frases son siempre un tema, porque es muy difícil sintetizar, ¿no? “Cromañón nos pasó a todos” es una frase que nosotros acuñamos llamando la atención de la sociedad de que cuando un crimen es tan profundo, tan tremendo e injusto, nunca le pasa sólo a quien le pasa. Digamos, la onda expansiva… pensemos solamente en los muertos, porque ya con los sobrevivientes es tremendo. Casi 200 muertos no es que les afecta a sus familias, a 5 personas; están sus amigos, sus novias… estamos hablando de 10, 15, 20, sus compañeros y compañeras de estudio, de trabajo, del fútbol. Es una onda expansiva tremenda. O sea que, en un sentido, si le sumo miles de sobrevivientes, no sabemos cuántos, pero en las causas penales son entre 1500 y 1600… Esa onda expansiva es tan grande que: a) queda claro que le pasó a mucha más que a ese número; b) ‘nos pasó’ en el sentido de que es muy grave que, al pueblo, de un momento para el otro, le falten 194 jóvenes, aparentemente porque sí. Y hayan quedado marcados para toda la vida miles de otros jóvenes aparentemente porque sí.
En ese sentido “nos pasó a todos”. Por eso decimos que cuando se planteó un espacio de memoria en el boliche, sí, es reparatorio para las víctimas directas, pero también es para toda la sociedad. Nos pasó a todos como nos pasó a todos la Dictadura, como nos pasó a todos Malvinas.
Hay un dicho que dice que por lo general ‘si a la gente no le pasa, no siente’, pero nosotros decimos que sí nos pasó. Pero, por otro lado, más nos pasó a nosotros. Entonces creo que también hay que rescatar, aceptar, admirar, por qué no, que las víctimas sigamos organizadas, exigiendo justicia a 17 años. Porque sí, nos pasó a todos como sociedad, pero nos pasó en particular a los y las que tuvimos que renacer de las cenizas. Algunos con un hijo muerto, otros con dos hijos muertos… digo, lo que significa, ¿no? Otros, con secuelas tremendas, aunque estuvieran vivos… Y ver cómo se sigue la vida al mismo tiempo que se encara la lucha por la responsabilidad de todos los responsables. Y también para que “Cromañón, nunca más”.
Y “Cromañón le pudo haber pasado a cualquiera” es una frase que tiene aristas peligrosas. Por un momento, uno piensa que le pudo haber pasado a cualquiera porque ésta es una sociedad que no cuida a sus jóvenes y que no promueve las políticas de cuidado. No de cada uno de los jóvenes sino del Estado, de los empresarios, de las puertas que abran para afuera, de que no haya candados, de que no hayan mediasombras, de que quepan los que tienen que caber, que no se sobrevendan entradas, bueno… Entonces me parece que ahí hay responsabilidades muy concretas. ¿Te podría haber pasado? Si yo pongo un boliche y me podría haber pasado, me tengo que poner a pensar porqué pongo un boliche sin las mínimas condiciones. Esa fue la figura de “estrago”. No fue homicidio, ¿qué fue? Generar una situación tal, imaginándose que eso podía pasar. Lo mismo pasó con la masacre del tren de Once, ¿verdad? Vos no podés no imaginarte – si sos empresario o si sos Estado – que, si la gente viaja en esas condiciones, alguna vez va a pasar algo.
Cromañón fue, en un punto, la tormenta perfecta. Se unieron la corrupción, la falta de control, se unió la sobreventa de entradas. Cada una de esas cosas era en sí peligrosa. Todas juntas, a las que después se sumó el operativo desastroso de emergencia, una ciudad que a la que después que pasaron los atentados a la Embajada de Israel y a la AMIA no tiene – no lo tiene todavía – un operativo de rescate de las víctimas. No saben hacer un triage y esto es lo mismo que nos muestra la pandemia. Entre la pandemia y Cromañón pasaron 15 años. El Estado no aprendió nada, me parece.
PNF: ¿Puede darse otro Cromañón?
SB: Pero ya ocurrieron otros Cromañones, ¿no? Ocurrió lo del boliche Beara, porque no estamos hablando necesariamente de tantos de muertos, ocurrió Beara, calcado; ocurrió hace poco en el sur la maestra que murió por la explosión; ocurrió la masacre de Once. O sea, en un sentido, no es cada hecho totalmente igual, pero realmente es muy difícil en este país pensar en accidentes. A los policías que matan pibes, ¿se les salen accidentalmente las balas? Y entonces, ¿por qué la mayoría de los pibes de gatillo fácil tienen balas en la cabeza? Bueno, son preguntas para hacerse. O sea, no es si puede ocurrir, es que ya ocurrió otro Cromañón. Y después está la potencialidad. Nosotros post-Cromañón les presentamos como familiares unos CD a los legisladores – muy pocos se hicieron eco – dónde poníamos Buenos Aires Ciudad Cromañón y mostrábamos los peligros en varios lugares: en un casino, en el teatro, en el subte. Hay gente que está denunciando y dice ‘Cromañón sobre ruedas’, ¿no? Escuelas Cromañón. Justamente yo creo que Cromañón antes representaba a un hombre primitivo ¿no es cierto? Ahora representa todo aquello precario, que está atado con alambre, que precariza la vida… que precariza la vida. Entonces no es sólo que puede ocurrir en el futuro, sino que ocurrió y sigue ocurriendo.
PNF: Anteriormente te pregunte por la cultura del rock de los 90. Los jóvenes y no tan jóvenes que transitamos el rock, ¿tenemos que cumplir algún rol?
SB: Yo creo que las personas, los movimientos, los ciudadanos, las ciudadanas, tenemos que cumplir roles. No sé si son roles específicos, quizás a mí me hubiera gustado que el rock se preguntara cosas, la verdad que la mayor parte de las poquitas declaraciones de la mayor parte de los miembros del rock fueron pobres, algunas muy feas, gente que yo quería mucho dijo cosas muy feas. Hay un artista muy importante que dijo que los chicos que estaban ahí tenían cerebros infra-alimentados, habló que quienes llevaron a sus hijos debieron ser querellados por el Estado, esto lo dijo Spinetta, una persona a quien yo respetaba mucho. El rock se hizo pocas preguntas, sin dudas, y una parte muy importante del rock, lamentablemente, salió a defender o a callarse, porque no sabían qué hacer con eso. Pero igual yo creo que la responsabilidad no es del rock sino de todos y todas nosotros. Con responsabilidad me refiero a seguir luchando por justicia concreta, completa y que se exprese en que no ocurra más, no tanto en quien va preso o no. Y también pensar en otra sociedad, no solamente otro rock, una sociedad donde haya más cuidado, más amor, haya menos desprecio por la vida humana, donde se considere a los jóvenes y las jóvenas, donde si un grupo de rock -no era el caso de Callejeros que no era un grupito- quiere levantar la cabeza de la tierra, tenga un estadio que le salga nada, donde pueda tocar.
PNF: ¿Me querés contar sobre la propuesta de expropiación del lugar para convertirlo en espacio para la memoria? ¿En qué estado se encuentra?
SB: Acá si, cuando nosotros nos enteramos de que, para nosotros, de manera ilegal e ilegítima, el Tribunal 24 le había devuelto a Levy, el dueño responsable de la masacre, el boliche, sin crearle ningún condicionamiento, o sea a Levy y la sociedad offshore a la cual pertenece, están ya en el local desde fin del 2018, allí empezamos una lucha muy fuerte, porque no queremos que Levy esté allá, no queremos que otros jóvenes de Once corran peligro, no queremos que ocurra otro Cromañón. Entonces ahí empezamos a analizar las posibilidades de un espacio de memoria, que además estuviera integrado al santuario, al espacio que ya existe al lado del boliche.
Presentamos en la legislatura porteña el proyecto de expropiación y, como lo que estaba girando siempre era la falta de dinero del Estado, cosa que yo no la creo sino que hay otras prioridades en el Estado, en particular el de la Ciudad, presentamos un proyecto para que al menos, una vez que nos enteramos que Levy habían tirado todas las pertenencias de nuestros hijos y borrado sus huellas, para que al menos fuera declarado un sitio de interés y tenga muchos condicionamientos, que no se pueda seguir tomando decisiones, que no se pueda cambiar la fachada, que no se pueda construir arriba, también con el objetivo de bajarle el precio si había que expropiarla. La realidad es que esos dos proyectos los legisladores -básicamente los del partido del gobierno de la ciudad- porque teníamos el aval de los demás, pero en la ciudad, el PRO y sus aliados tienen mayoría.
También presentamos un proyecto de preservación de los murales, que ese sí salió y por otro lado estamos en otras instancias, fuimos a la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación a plantear que ellos tomen cartas en la posibilidad de un proyecto para diputados. Nos dijeron que estaban interesados, la verdad que los tiempos que ellos tienen no son los que necesitamos, todavía no hemos tenido respuesta. Y también hemos ido a la Comisión Nacional de Monumentos para pedirles que lo declaren sitio histórico, como una forma de parar la obra que Levy está haciendo. También desde la Comisión nacional de monumentos estamos aguardando una respuesta. Como los proyectos en la legislatura se cayeron, por inacción de los legisladores, los volvimos a presentar y seguimos en esta lucha.
Para nosotros los proyectos de convertir el espacio en lugar de memoria son necesarios, factibles, posibles y tiene un consenso absoluto dentro del amplísimo universo Cromañón.
PNF: ¿Un balance a 17 años de Cromañón?
SB: Yo te invito a leer el próximo documento consensuado. Nosotros cada año hacemos un documento consensuado donde un poco decimos las cosas que nos interesa decir, pero un balance no lo podría hacer yo individualmente, requiere de un amplio debate, por lo menos de los grupos que estamos activos del universo Cromañón que, debo decir, tenemos el mérito de, a 17 años, seguir activos y en las calles, pero un balance se hace más colectivamente.
Entrevistador: Pablo Nolasco Flores
Desgrabación: Colectivo de Comunicación ContrahegemoniaWeb