Entrevista realizada por la Corriente Marabunta a nuestro compañero de Contrahegemoniaweb, Sergio Nicanoff.
En esta entrevista conversamos acerca del 26 de junio de 2002, su significado histórico y sus vínculos con las luchas presentes. En los 90s se hablaba del fin de la historia, básicamente hubo una gran derrota a la clase obrera y los sectores populares. La emergencia de los movimientos piqueteros y otros movimientos y formas de la lucha de clases implicaron una resistencia contra ese cierre, pero también ciertos debates y reconceptualizaciones: sobre el sujeto, los caminos revolucionarios, el rol de las vanguardias
A 20 años del asesinato de Darío y Maxi nos interesa preguntarte qué hilo de continuidad ves entre la génesis de los movimientos de trabajadorxs desocupadxs y su configuración actual y qué transformaciones reconocés. ¿Qué te parece que aportó esa generación a los debates sobre la posibilidad de un cambio revolucionario y el fin del capitalismo? ¿Qué de estos debates se mantienen vigentes? En definitiva ¿Qué significado del 26 es factible pensar como útil para una perspectiva anticapitalista desde hoy?
SN: Primero hay que entender el 26 en el marco del ciclo de luchas, esto puede resultar obvio pero es útil tenerlo en cuenta. En todo caso, el escenario del 26 condensó, expresó, aspectos o cuestiones de acumulación, de reconfiguración de las clases subalternas, de crecimiento de determinadas organizaciones, que tuvo un proceso que se desplegó como mínimo desde el 96 hasta el 2002 / 2003 inclusive. Siguiendo ese razonamiento, el 26 es útil entenderlo como mito, y un mito entendido como cantera de significados en disputa. Es decir, pensar el 26 y su significado y pensar que esos significados no están congelados, no están dados, están cruzados por las relaciones de fuerza sociales y en disputa permanente. En ese sentido, creo que hay muchos aspectos de esas jornadas y de ese ciclo de luchas, que expresó un antagonismo con una lógica del capital. Es más, creo que esos elementos es útil recordarlos porque podría resultar más quimérico en este contexto mundial pensar en la posibilidad de un regreso a un capitalismo incluyente o keynesiano, parece mucho más quimérico, que pensar en una revolución, en una transformación y en la necesidad de una lógica de antagonización con el capital.
¿Qué sentidos podemos expresar? Primero creo que expresó una ruptura de consensos y la estructura de dominación de la época. Estructura de dominación que también se había creado en el largo plazo. Terrorismo de estado, hiperinflación y desempleo como grandes mecanismos de disciplinamiento de las clases populares, de la clase trabajadora desde la última dictadura en adelante. Esa reconfiguración fue fundamental y ese ciclo de luchas vino justamente a poner en cuestión, a poner en entredicho, esas lógicas de dominación, esas lógicas de construcción de integración, esas lógicas de disciplinamiento. Entonces expresó una ruptura de los consensos existentes. Eso es un elemento que me parece clave rescatar.
Por otro lado, la existencia de pequeños grupos que tuvieron la voluntad política de conectar con sujetos dispuestos a luchar, sea por necesidad, sea por convicción, o por ambas cosas. En ese sentido yo creo que hay un elemento clave que estuvo en el 26 y que hay que pensarlo muy bien hoy, que es el tema de que, junto a las compañeras que claramente fueron un actor determinante de ese ciclo de luchas, había un grupo etáreo juvenil de compañeros, compañeras, compañeres que claramente tenían la voluntad de incorporarse a la lucha y de vincularse con procesos de lucha. Darío y Maxi expresan eso, pero no son sólo Darío y Maxi, hay un corte etáreo de jóvenes en los barrios, dispuestos a vincularse con los procesos de lucha. Eso fue fundamental porque hubo pequeños grupos que hicieron contacto con ese sector o con ese actor social. Y ese actor social se vinculó a los nacientes movimientos piqueteros, a los nacientes procesos de asamblea, de fábricas recuperadas, de disputa en el territorio, pero sobre todo a los movimientos de desocupados. Entonces ahí hay un segundo elemento clave.
En tercer lugar, expresó una capacidad de recuperar memoria histórica, saberes populares de lucha, o de núcleos de buen sentido en lógica gramsciana, presente en las clases populares. Claramente había procesos de lucha previos que se articularon con ese ciclo de luchas. Las tomas de tierra, las comunidades eclesiales de base, en determinados lugares o territorios. Incluso la reaparición de compañeros y compañeras que habían participado en procesos de luchas en los 60 y 70 y en las organizaciones revolucionarias. Hubo ahí un elemento que creo que es clave que es la conexión de hilos históricos. Si una potencia del neoliberalismo o de esta lógica de que lo único posible es la reproducción del capital, o esto que se ha dicho reiteradamente, que es más fácil pensar el fin del mundo que pensar el fin del capitalismo, creo que un elemento central para contraponer a eso, en parte, es la recuperación de saberes, de memoria histórica y de vínculos de lucha. Y ese ciclo de luchas y el 26 como momento de condensación de ese ciclo tuvo esa dimensión. Incluso una dimensión utópica, utópica en el sentido de voluntad de transformación social y de historia larga.
En cuarto lugar es la recuperación de la acción directa, es la recuperación de la legitimidad de ciertas formas de resistencia, con la capacidad de moverse en los márgenes de consenso existentes, en esa época, sin voluntad de ser marginal, sino todo lo contrario. Eso es muy difícil. Pero claramente los cortes de ruta, las asambleas, las acciones, las tomas, las múltiples formas de resistencia que se dieron en esa etapa, expresaban una voluntad de acción directa y ponían en entredicho parte de esos consensos, creados desde el terrorismo de estado en adelante, que le negaban y le niegan hoy en día a las clases populares la capacidad de rebelarse, ahí hay un elemento central a rescatar.
Creo que otro elemento es pensar en prácticas y actores colectivos para la acción política que interpelan la vida cotidiana, la revolución como transformación de las relaciones de fuerza en la sociedad civil. Esto no significa no intervenir en la coyuntura, no dar disputas en determinados planos de la estatalidad, pero el epicentro que tiene que articular, a mi humilde modo de entender esas disputas, tiene que ser esa voluntad de transformación de las relaciones de fuerza en el seno de la sociedad civil. Y en germen, en embrión, la idea de democracia de base, la idea de resignificar conquistas que se arrancaban al Estado, la voluntad de formación y la preocupación por eso, la preocupación por la democratización de la información, fueron embrionariamente, sin sobrevalorar de ninguna manera lo que se alcanzó, un elemento central que es necesario rescatar hoy.
Creo además que es necesario rescatar la dimensión ética del 26, esto que se ha dicho muchas veces, que es Darío retornando, estando al lado de Maxi, quedándose en el lugar de irse, sin lugar a dudas; pero es también centenares, miles de personas movilizándose, estando en el 26, siendo solidarios, ayudando al otro/otra, recogiendo los heridos, enfrentándose a la policía, expresando una voluntad de solidaridad práctica, concreta, combatiente. Sin esa dimensión ética, sin esa lógica de valores, sin esa voluntad es muy difícil poder pensar una perspectiva anticapitalista en cualquier época y por supuesto hoy y en ese sentido creo que es muy importante retomar esa dimensión. Creo, además, que no se trata de copiar el 26 porque el 26 fue fruto de ese ciclo de luchas en un contexto histórico determinado, entonces no es reproducible pero sí estos ejes, sí estas ideas fuerza, sí estos elementos deberían ser centrales para pensar las prácticas anticapitalistas que tenemos que impulsar en la actualidad.
En un artículo con Fernando Stratta ubicás el problema de la integración de los movimientos sociales como cogestores/administradores estatales. Este texto se escribió antes de la llegada al gobierno del Frente de Todos, ¿cómo ves que impacta el problema de la integración en el contexto actual?
SN: En el trabajo que hicimos con Fernando Stratta para el libro “Resistencia o integración” planteábamos algunas coordenadas. Si el territorio o la territorialidad no es sólo un espacio geográfico, sino fundamentalmente un espacio de disputa de significados, un espacio de disputa de ideas; claramente la exterioridad de los movimientos frente al Estado fue lenta, paulatina, pero constantemente reconvertida con niveles distintos según los casos en estatización y gobernabilidad sistémica, como un valor a reivindicar. En ese sentido, quien mejor expres ese proceso y lo corona es la dirección del movimiento Evita, pero sin duda, esta lógica atraviesa de distintas maneras a los movimientos. Me parece que ahí hubo una serie de enseñanzas que el sistema y el enemigo sacó, respecto del ciclo de luchas previas y de cómo reconstituir las posibilidades de dominación en el territorio. Es el fondo monetario recomendando un aumento de presupuesto, en función de determinados planes sociales en ese contexto posterior. Es la creación de una red de la iglesia católica pero también la multiplicación del evangelismo como forma de control social y de disputa en los barrios. Es el rol radial de muchos funcionarios, que al estar fragmentados los movimientos, negocian de manera separada con cada uno de ellos, pero conocen sus necesidades, conocen a sus dirigentas/dirigentes, referentas/referentes. Conocen claramente los lugares donde están ubicados, tienen una radiografía detallada de la lógica de la territorialidad. Es la idea de que hay que separar lo político de lo reivindicativo y que LO POLÍTICO, dicho así como rol relevante, debería estar reservado a determinados planos que no deben confundirse con la construcción de movimientos populares en el seno del territorio y creo que esa escisión es una escisión que te conduce inevitablemente al reformismo y a la separación.
Creo que todo esto se enmarca en el crecimiento de la territorialidad del capital, la fragmentación de los sujetos populares, la subordinación o crecimiento de la economía popular absorbida en parte por la lógica oligopólica, por la acumulación por desposesión, por la construcción de una nueva subjetividad integrada. Ese proceso es un proceso de largo plazo obviamente. Ahora bien, ¿cómo se expresa esto en la actualidad? Creo que se ve muy claramente, porque sea en su versión kirchnerista, sea en su versión “albertista”, lo que uno puede ver es que incluso las críticas como el rechazo al acuerdo con el FMI, no se expresan en movilización y esa voluntad no movilizadora incluye a movimientos que tiene un discurso más radical o más confrontativo que claramente deciden no acompañar esas movilizaciones o atar las movilizaciones a lo permitido, es decir, a ciertas iniciativas tibiamente progresistas o falazmente progresistas, pero atar la movilización a ciertas alternativas dictadas por el gobierno y por el Estado. Entonces la integración se advierte con muchísima fuerza, con muchísima claridad y los costos de eso. De todas maneras no hay que confundirse, la multiplicación de las necesidades, los terribles defectos de una larga crisis del capitalismo dependiente en la Argentina que empezó desde el segundo gobierno de Cristina, se agravó con el macrismo y se profundizó con el paupérrimo gobierno del Frente de Todos, la pandemia y Alberto Fernández; esos elementos, sin lugar a dudas las necesidades, la multiplicación de la pobreza, el hambre, etc. hacen que muchos de esos movimientos den respuestas parciales, incompletas, pero den respuesta a determinadas necesidades y por lo tanto, no expresan sólo una necesidad gubernamental sino también una situación por abajo. Hay que tener muy clara esa dualidad para no confundirse respecto a la caracterización y poder pensar en una serie de tareas, en una serie de políticas que puedan ir en otro sentido respecto a la integración, respecto a la construcción de esa subjetividad integrada que en realidad desmontó o intenta desmontar y en parte lo logró gran parte de esos valores, de esas ideas, de esos significados, que expresó el ciclo de lucha anterior y que expresó el 26. Entonces ahí está un centro de la disputa.
A futuro, ¿cómo pensar las tareas en los territorios? ¿Cómo pensar en estos tiempos el poder popular?
SN: ¿Cómo ir construyendo espacios, movimientos, organizaciones que confronten con esa lógica de integración, que confronten con la lógica de gobernabilidad y que piensen en términos antisistémicos, anticapitalistas, anti coloniales, anti patriarcales, socialistas, ecosocialistas?
Hay un primer tema que es que hay que evitar tajantemente la participación en procesos o espacios donde predomina la lógica de integración y de subordinación. Eso creo que siempre, pero en esta etapa es una regla de oro fundamental. Eso el riesgo que tiene es el peligro de la marginalidad pero hay que ver cómo encarar esa tensión y cómo resolverla, porque el gran tema es cómo no quedar subordinados plenamente en relaciones de fuerza dentro de orgánicas que claramente apuestan a otro tipo de cosas, más allá de que te permitan administrar recursos, más allá de que te permitan cierto nivel de crecimiento rápido y otorguen determinadas ventajas de acceso a cargos, etc. Creo que ahí hay un elemento fundamental. Ahí hay que rescatar lo que decíamos antes, la revolución implica modificar las relaciones de fuerza en el seno de la sociedad civil, sin divorciarse de la coyuntura, sin dejar de dar determinados niveles de disputa. Esto implica, por ejemplo, pensar cómo modificar el predominio de los recursos estatales en la construcción de los territorios. Sin disputa de recursos estatales y de su significado, es muy difícil masificar políticas; pero a su vez hay que pensar y problematizar seriamente, un conjunto de dispositivos, de formas de inserción, de desarrollo que no estén atados a la reproducción de esos recursos y es una necesidad política que hay que discutir paso a paso.
Esto no implica, vuelvo a repetir, no dar ciertas disputas, no dar ciertas peleas de resignificación porque sin eso es imposible, creo yo, construir en el seno de la territorialidad que te marca hoy el sistema capitalista. Creo que hay que poner eje en lo juvenil, en lo feminista y en lo cultural. Si algo muestran los procesos de Colombia, de Chile, de Ecuador, por mencionar algunas de las grandes rebeliones de los últimos años en América Latina, es el peso de esas franjas etáreas, el peso de las compañeras y el peso de la dimensión de lo cultural en sentido amplio, como lógica identitaria, que es fundamental para encarar una política anticapitalista.
Creo que hay que reconstruir el derecho a la rebelión; el derecho a la rebelión y a la auto defensa, que no es fácil, porque hoy parece una regla de oro aceptar el status quo vigente y que cualquier acción que tienda a salirse de los cánones del consenso existente es demonizada muy rápidamente, cosa que hay que evitar pero a su vez hay que ir pensando fuertemente en cómo se expresan en niveles de enfrentamiento importantes las posibilidades de rebelión, las posibilidades de autodefensa, las posibilidades de acción, etc. Creo que es necesario pensar distintos niveles, distintas formas conectadas entre sí, pero diferentes, de reconfiguración orgánica, de movimientos. Creo que una tarea es la confluencia de activos políticos, de organizaciones, en base a tener como prioridad el tema de la formación común, tener como prioridad la comunicación, ya cada vez más queda muy evidente que cada grupo tenga su forma de comunicación no es viable, en términos generales. Hay que pensar en términos colectivos y superadores. Socializar las relaciones internacionales, socializar los recursos y pensar el tema de lo anti represivo con muchísima atención. Sobre eso quiero volver.
Entonces, la reconstitución de ese plano de expresión de organizaciones políticas que se articulen tiene que darse en clave de movimientos que no generen la renuncia inmediata de identidades micro absolutamente legítimas, que habiliten la posibilidad de fusiones o de acuerdos, pero que a su vez se dé en un marco flexible, pero concreto, específico, con un norte, de un movimiento político en una clave anticapitalista y de todos los anti que mencionábamos antes.
Además un acuerdo fundamental es que junto a eso hay que construir una instancia de articulación que exceda claramente a los espacios de recomposición política. ¿Por qué? Porque las experiencias que mencioné anteriormente, la fragmentación del neoliberalismo y del capitalismo actual de las clases populares requieren cada vez más de articulaciones que junten procesos de lucha colectivos. Uno de los grandes dilemas de la etapa actual histórica es, en el marco de los niveles de desarticulación social que va dejando el capitalismo, ¿cómo pensar formas de reconstitución y de unidad? Cómo pensar la clave de la interseccionalidad, ese aporte enorme de ese feminismo revolucionario en clave de estructuras políticas, en clave de movimientos que articulen movimientos, en clave de movimientos que articulen espacios de lucha, espacios culturales, espacios de lucha indígena espacios de luchas urbanas, espacios comunicativos que excedan las orgánicas y que necesariamente deben excederlas. Ahí hay un recuerdo, porque se recuerdan los cordones fabriles por ejemplo del MIR y de Chile pero se recuerdan menos los comandos comunales y la búsqueda, ya muy cerca del golpe, de una instancia de confluencia de obreros, campesinos, barriadas, movimiento estudiantil, las grandes poblaciones tomadas, como una forma o instancia de articulación de luchas, de articulación de espacios concretos por abajo de base, que no se reducían a la lógica del MIR, que no se reducían a la instancia de orgánicas políticas, que por supuesto eran esenciales, políticas entendido (lo otro también es político) como una dimensión organizativa partidaria propia, creo que ahí hay una clave fundamental.
Hay que pensar seriamente que un enorme desafío que va a haber es, si se ratifica en este escenario en que el recambio viene por derecha, si no aparece un ciclo de luchas orgánico que ponga y obligue a poner reglas de juego diferentes, si no aparece algo que confronte con la dinámica electoral que puede llegar a subsumir gran parte de las prácticas el año que viene, si no podemos resolver en el corto plazo este dilema, presente desde el 2017 de la existencia de luchas importantes legítimas, fragmentadas, pero que no expresen un ciclo de luchas orgánicos como hubo en otros momentos de la historia de la Argentina y si esto es así y claramente viene un recambio por derecha, está absolutamente, claro y esto lo expresaron en el encuentro del Llao Llao, lo expresaron el encuentro organizado por AEA, lo expresaron de manera muy clara, no pueden ir de forma gradual en ciertas reformas estratégicas que requiere el capital hoy como el tema de las jubilaciones, como el tema de profundizar aún más la flexibilización laboral, como el tema de reestructurar la lógica impositiva aún más a favor del capital. Estas cuestiones que son nodales van a estar presentes como terapia de shock en los primeros meses del gobierno, y esto requiere una estrategia represiva aguda que es un escenario muy factible que se pueda expresar en los primeros meses de un nuevo gobierno de una derecha orgánica que es lo que con mayor probabilidad se avecine.
¿Cómo vamos a enfrentar eso? ¿Cómo nos vamos a parar? ¿Con qué nivel de acumulación vamos a llegar? ¿Con qué perspectiva? Va a ser un tema absolutamente nodal respecto a lo que se va a dirimir en los próximos años que es qué va a ocurrir con el declive del capitalismo dependiente argentino y si las clases dominantes pueden lograr una forma de gobernabilidad que sólo puede basarse en una derrota contundente de las clases populares y sus organizaciones. Bueno, qué vamos a hacer frente a ese escenario posible, es un elemento que es una tarea de primer orden y que creo que tiene mucho que ver con lo que expresábamos anteriormente, qué recuperar de aquel ciclo de luchas, qué recuperar del 26, cómo encarar el problema de la integración y la subordinación, cómo pensar en definitiva, la dimensión de lo emancipatorio en el contexto actual.
Fuente: Marabunta