Entrevista a Sebastián Sayago, docente, Doctor en Lingüística e investigador del CONICET, integrante de nuestro colectivo de comunicación ContraHegemoniaWeb. La misma fue realizada por Lola Sánchez para El Extremo Sur, en donde analizó distintas expresiones de la crisis provincial. El especialista en Análisis del Discurso elaboró una topografía de los movimientos sociales en la provincia, que sostienen reclamos ambientales, socio-económicos y de género frente a “una clase política que se fagocita a sí misma, que no da respuestas de fondo a las demandas de la ciudadanía.”
Consideró que los problemas van a continuar mientras prevalezca un modelo de desarrollo capitalista y centrado en la explotación de commodities: “En esta zona de sacrificio donde se instalan para explotar materia prima, no hay derrame de riqueza y la población sigue empobrecida al mismo tiempo que se ve la a estafa de las promesas incumplidas.”
A nivel local, Sayago identificó discursos cargados de prejuicio en torno a una construcción mítica de Comodoro Rivadavia, “una comunidad que localizamos en un pasado simplificado”, y que potencia los discursos de odio particularmente racistas y xenófobos. “Tenemos una cultura con un umbral de violencia elevado al que nos hemos acostumbrado”, opinó.
De cara a las elecciones 2023, habló de un aumento de caudal de votos de la izquierda, motivado por “el fracaso de la gestión kirchnerista”, mientras se reivindica como el “contradiscurso” de la extrema derecha creciente.
¿Cómo caracteriza el panorama social en la provincia en términos de movimientos sociales y reclamos ciudadanos?
Creo que el sistema político tradicional intenta reciclarse una vez más, se discuten estilos, candidaturas, liderazgos, estrategias de marketing, pero no hay una discusión de fondo acerca del desarrollo como plan estratégico para la provincia, que la supere o sea alternativo. Provoca una brecha entre gran parte de la ciudadanía. Hay una clase política que hace un recambio de figuritas y está centrada en una disputa muy interna. Además se ve un desgaste de esa clase política vinculada con malas decisiones. Es notorio lo que pasó con la megaminería el año pasado. Uno podría pensar que en Chubut hay diferentes movimientos antisistema, que evidencian las contradicciones del sistema político, que no satisface demandas, simplemente administra la crisis, y afecta a distintos sectores.
¿Se podría clasificar a esos grupos?
Tenemos por un lado, una crisis socioambiental que ha desgastado a la clase política e interpela fuertemente al gobierno porque plantea un cambio de Estado, uno que desarrolle un modo de producción diferente al que están dispuestos a mantener tanto Juntos por el Cambio, el radicalismo, el justicialismo y el partido libertario. Otro movimiento importante es el de los Pueblos Originarios, especialmente las reivindicaciones Pueblo Mapuche, que están desatendidas por el gobierno provincial y nacional, y también plantea la necesidad de otro modelo de Estado. A eso lo podemos vincular con los reclamos sindicales de sectores más combativos como ATECh, donde se ve una continuidad del plan de lucha con demandas permanentes que evidencian la insuficiencia del modelo de distribución de rentas que no llega a los trabajadores. Tenemos también un movimiento de reivindicación de los Derechos Humanos, que denuncia la violencia institucional, un rasgo que compone parte de la relación política del Estado con la ciudadanía. Y, por supuesto, un movimiento feminista que denuncia este tipo de Estado, la forma de autoritarismo que el patriarcado toma en el gobierno.
¿De qué manera se entrelazan los movimientos? ¿Hay puntos de conexión?
Muchas de estas luchas son transversales. Lo que evidencian, en el fondo, es el antagonismo básico de la lucha de clases. es posible pensar la clase como algo más que un sector sociológico o un conjunto de personas, sino un tipo de antagonismo social, una postura que lucha por los derechos que el grupo dominante hoy intenta negar. Veo eso en la provincia. Los problemas van a continuar porque el modelo político va a continuar. Y al mismo tiempo, existe una clase política que se fagocita a sí misma, que se agota a sí misma, que no da respuestas de fondo a las demandas de la ciudadanía.
¿Cree que los sectores en lucha podrían nuclearse en algún espacio político-partidario, como en la izquierda provincial?
Creo que sí. El proceso de maduración, de canalización de las demandas tendría que conducir a que haya un fortalecimiento de las reivindicaciones de la izquierda y un compromiso, un apoyo a estos partidos. Sin embargo, entiendo que esto no es tan probable, porque hay resistencias internas de cada movimiento. En parte por rechazo a la política partidaria, incluso a la de izquierda, porque hay una concepción tradicional de política que tiende a elegir entre los partidos mayoritarios. Además, porque hay hábitos que impiden llevar la construcción político-partidaria a estos movimientos debido a que pueden amenazar su disolución. Manifiestan ser plurales, están estructurados a partir de principios básicos muy generales, por lo que cuando empiezan a discutir programas políticos concretos se pueden producir debilitamientos internos o enfrentamientos. Los movimientos pueden ser efectivos en tanto plantean demandas generales, abstractas, pero eso justamente plantea un límite, porque no influyen de manera directa en la disputa por el control del Estado.
¿Qué opinión tiene sobre el discurso político que dice que “Chubut es una provincia rica”?, ¿cree que el problema de fondo no es el capital económico sino la redistribución?
Sí, y eso es así porque estamos en un sistema capitalista, que asigna a las provincias y al país un lugar de dependencia. Uno podría pensar que el capitalismo en esta región está asociado íntimamente a un colonialismo, pero dentro del sistema capitalista global, a nuestro país y sobre todo a la región patagónica, se le asignó el rol de proveedor de materias primas. Cuando uno escucha el proyecto de Alberto Fernández, ve que es muy similar a lo que diría Macri o Néstor Kirchner: el futuro de la Argentina pasa por proveer soja, litio, uranio, plata, oro, ese tipo de commodities. Esto genera una asimetría, porque no se va a producir una distribución de las riquezas, no hay derrame en este tipo de producción. Simplemente se enriquecen los grupos políticos y empresariales que administran la explotación de bienes. Puede ser que también haya un tipo de trabajadores que reciban un salario más alto que los otros, debido a que la renta productiva es muy elevada en el petróleo, pero en líneas generales en esta zona de sacrificio donde se instalan para explotar materia prima no hay derrame de riqueza y la población sigue empobrecida, al mismo tiempo que se ve la a estafa de las promesas incumplidas.
¿Hay una historia provincial asociada a las promesas incumplidas?
La promesa del desarrollo colectivo, regional, nunca se termina de concretar. En 2007 Das Neves anticipó una negociación con Pan American Energy para Cerro Dragón y dijo que era necesario para fortalecer la economía de la provincia, para hacerla previsible. Ahora estamos con un Estado mucho más endeudado que antes. Empezamos a ver que las promesas asociadas al extractivismo y estos modos de política, fracasan. Ahora tenemos la promesa fallida de la megaminería, que supuestamente iba a dar más trabajo, más desarrollo. Fue lo mismo con la renegociación anticipada de PAE, ahora está en agenda el tema del hidrógeno verde. Tenemos un montón de promesas de desarrollo y derrame de riqueza incumplidas. Eso provoca que crezca en la población, en los movimientos de trabajadores y excluidos, una memoria del fracaso, no propio, sino del fracaso político que renueva promesas que no puede cumplir.
¿Cuál es el rol de los movimientos indígenas en los reclamos provinciales? En sus demandas en torno al concepto de Nación y territorio, ¿interpelan al poder?
Para empezar, hay que asumir que el Estado argentino se construyó sobre la base de un gran genocidio, está en deuda con esos pueblos. Correspondería una mesa de diálogo franca para discutir formas de recuperación del territorio, la identidad, la cultura. Esto involucra una política transversal en el sentido de que tiene que afectar a la situación provincial y nacional. Por otro lado se ve, a nivel socio-ambiental, con lo que sucedió acá en Chubut y en otras provincias, que este movimiento retoma y reivindica valores de la comunidad mapuche-tehuelche, apoya sus reclamos. Pero después, cuando suceden eventos como la represión en Villa Mascardi, la cantidad de personas que apoyan a los Pueblos se reduce. Hay una contradicción todavía no resuelta en un sector de la ciudadanía que por un lado celebra la identidad indigena como algo que debe ser conservado, respetado, pero por otro lado cuando esa identidad encarna demandas concretas y particulares la ciudadanía toma distancia porque los interpela como nacionalistas, como patriotas, interpela al Estado-Nación.
En las elecciones del año pasado el Frente de Izquierda fue tercera fuerza en varias provincias. Sumado a la reducción de votos de los partidos tradicionales, ¿cómo ve a la izquierda provincial para las elecciones del 2023?
Vemos en el mundo el surgimiento de la derecha, de la extrema derecha, una postura que desarrolla discursos de odio y construye un futuro imposible, con la eliminación de parte de la población, a quienes que estigmatizan, deshumanizan y a quienes le asignan la responsabilidad de la crisis. En la vereda opuesta a esta extrema derecha no está el progresismo, el populismo, sino la izquierda. El fracaso de esta gestión kirchnerista va a producir un aumento de caudal de votos de la izquierda. A pesar de las limitaciones estructurales, de las formas de construcción política de la izquierda -que muchas veces limitan su crecimiento y provocan demasiadas disputas internas-, uno puede reconocer en gran parte de estos partidos un cambio de perspectiva que los hace más interesantes, atractivos para la población, especialmente para los jóvenes. Ya no se concibe como único protagonista del cambio social al obrero industrial, sino que se revindica la importancia de otras luchas contrahegemónicas como la feminista, indígena, la de los jóvenes. Uno puede reconocer ahí una serie de identidades en disputa reconocidas por la izquierda, atacadas por la ultraderecha que niega a los pueblos originarios, que se opone a la diversidad de género, a las leyes y saberes a partir de esa reivindicación.
¿Cuál es la tendencia electoral de la juventud? Hay un grupo numeroso que hoy se está orientando al liberalismo de Milei, por ejemplo.
Veo una contradicción en los jóvenes. Hay una parte que se siente interesada en el discurso de Milei pero que no ha experimentado el menemismo que él reivindica. Pero, por otro lado, hay una juventud que es cercana a las ideas de izquierda, que considera como el contradiscurso. Hay una fallida experiencia del kirchnerismo. Después, uno puede discutir sobre su función histórica: poner en circulación ciertos debates, ampliar los derechos, generar ciertas expectativas y finalmente frustrarlas. Esa insatisfacción es un capital, un motor político que no queda disuelto. Queda como una insatisfacción que tiene que ser canalizada por otro lado. Ahí aparece la izquierda, como una buena alternativa.
¿Quienes son, en la actualidad, los poderes que construyen los discursos de odio? ¿Las audiencias están dispuestas a sostenerlo y reproducirlo?
Tenemos una cultura con un umbral de violencia elevado al que nos hemos acostumbrado. El discurso político es intrínsecamente violento, siempre se descalifica al adversario. El enunciador político siempre asume que él sabe, que él puede, que él posee la verdad, y en contraste, el adversario no sabe, no quiere, no posee la verdad, miente. Lo que ocurre es que este tipo de violencia, inherente al discurso político, alcanza un grado mayor de hostilidad cuando al adversario se lo construye como alguien sub-humano, un parásito, una rata, que son expresiones que se escuchan en este tipo de discursos.
¿Qué funciones políticas y sociales cumplen los discursos de odio?
Este tipo de discurso encuentra, en sectores vulnerados por la crisis o por promesas inclumplidas, un principio de explicación mitológico, que distorsiona la historia: presenta lo viejo como lo nuevo, el viejo menemismo como el futuro a recuperar, el populismo y kirchnerismo como si fuese comunismo o socialismo cuando claramente no lo es. Entonces ahí encuentran una receta que explica de manera simple algo que es extremadamente complejo. La frustración llega a un nivel de violencia interna que se proyecta en un discurso que presenta a un blanco, una figura sobre la cual descargar todas las culpas. De esa manera se cumple una función, que además de ser social, es psicológica. La persona ya no se siente responsable. No importa a quién votó o como apoyó lo que ocurrió hasta ahora, porque el culpable siempre fue ese otro, expuesto en el discurso de alguien que no actúa con la corrección de la política burguesa, sino con el discurso de un outsider, un antisistema que viene a decir de manera brutal lo que supuestamente todos sospechábamos.
En términos discursivos, ¿qué prima en los discursos de odio en el ecosistema mediático de Comodoro? ¿Hay construcciones racistas y xenófobas, por ejemplo?
Absolutamente. Tenemos en Comodoro una idea de comunidad idealizada, una comunidad que localizamos en un pasado mítico, simplificado, que desde el discurso fue pacífica, igualitaria, honesta, ese Comodoro donde todos nos conocíamos y todos eran trabajadores y tiramos para adelante, que se perdió por la llegada de inmigrantes: “vienen de afuera, nos sacan el trabajo, los recursos, son delincuentes, nosotros no somos así”. Entonces cada tanto, se construye cierto tipo de inmigrantes. Y ahí se busca la culpa, la responsabilidad por la crisis que tenemos. Comodoro en ese sentido ha sido muy chauvinista. El concepto de comunidad es importante, no solamente porque permite construir un discurso racista que ve ahora la amenaza de esa comunidad perdida porque llegó el inmigrante, como algo externo de lo que tendríamos que defendernos, sino porque sirve también como una ilusión, una utopía. El discurso político propone que podemos construir una sociedad donde estemos todos juntos, el Comodoro del futuro, el Comodoro que nos merecemos. “Si ganamos todos, gana Chubut” como eslogan. Toma la forma de una comunidad idealizada donde todos podemos estar bien gracias a una transformación mágica, donde de pronto todos vamos a tener el dinero que queremos, vamos a tener trabajo, vamos a ver realizados nuestros sueños cuando la realidad concreta es que en este modo de producción y de política, eso es imposible.
Considera que, en el contexto de la crisis actual, ¿estos discursos funcionan como modos de simplificar las problemáticas sociales para evitar cuestionar todo un sistema político?
Hay una dependencia a las explicaciones simplificadas. Al mismo tiempo, es más complejo desmontar y criticar un modo de producción que involucra diferentes actores, tramas legales, diferentes modos de obtención de ganancias y distirbucion de riquezas que encontrar la culpa en alguien concreto que puedo ver frente a mi casa o en la calle cuando camino o en una página de facebook cuando alguien comenta que hay bolivianos en el hospital regional. Ahí veo de manera concreta algo que puedo relacionar con la explicación de lo que ocurre con la crisis que yo padezco, lo otro es abstracto. En la duda entre una respuesta abstracta y que requiere autocrítica, análisis, fuentes alternativas y alguien concreto que está asociado a un prejuicio, la tendencia es hacia esa búsqueda de culpable concreto, inmediato que tiene cuerpo y uno ve cotidianamente.
Usted fue parte del pronunciamiento en contra de la zonificación minera junto a unos 150 investigadores y docentes de Chubut, postura que la Universidad de la Patagonia también tomó. ¿Cómo ve actualmente el rol de la academia en los reclamos sociales?
Todavía tendría que comprometerse un poco más. Interviene en procesos de una relevancia muy grande, ya resulta casi inevitable no manifestarse. Hay un cambio de postura, hay un compromiso mayor que antes ante diferentes acontecimientos, como el tema de la zonificación, lo que pasó en Villa Mascardi o el atentado contra la vicepresidenta. La universidad se pronuncia ante ciertos acontecimientos pero siempre es una reacción ante un estímulo. Lo que no hay todavía es una predisposición a aportar soluciones permanentes, no hay observatorios que puedan monitorear la pobreza, por ejemplo, o los grados de violencia y exclusión en las ciudades. La universidad es un actor relevante, tiene mucho prestigio, tiene voz autorizada dentro del ecosistema de instituciones democráticas en la provincia. Puso esa voz para expresarse sobre ciertos acontecimientos pero tiene una deuda, tendría que estar aportando de manera mucho más comprometida y continua para resolver los problemas que hay, y no lo está haciendo. En parte por la lógica universitaria, cada facultad se dedica a sus temas, a sus investigaciones y trabajos. La lógica académica también nos lleva a dedicarnos a cuestiones individuales o grupales. El rectorado tendría que unificar eso, tratar de elaborar respuestas más colectivas e interdisciplinarias. No lo ha hecho, no lo está haciendo, hace falta un proyecto político de universidad que tampoco existe en este momento.
Fuente: El Extremo Sur