Enzo Traverso y Martín Martinelli; Palestina e Israel, un debate necesario, VI
Jornadas de Geopolítica, Universidad Nacional de Luján, 11 de noviembre de 2023.
MM: Nuestra intención es reflexionar desde el punto de vista histórico, como
pensadores y activistas en la relación que tenemos no desde la academia sino por
interactuar con la sociedad. ¿Cómo pensás lo que está pasando ahora mismo en
Francia y recientemente en Londres, respecto del conflicto en Palestina e Israel?
ET: Es una tragedia que nos afecta profundamente, que tiene un impacto global y
nadie puede decir que está afuera de este conflicto.
Sería más fácil decir que los fundamentalistas islámicos, por un lado, y un
gobierno racista, por otro lado, se enfrentan. Planteado así, no tendríamos nada que
ver con esta locura y podemos preocuparnos de otras cosas. Esa actitud sería
inaceptable ética y políticamente, además sería ceguera. Dado que nadie está fuera de
este conflicto que tiene un impacto global. Entonces, tenemos la obligación de
enfrentarnos a esta situación.
Es una tragedia, en buena medida, que nadie estaba esperando porque fueron
tomados de sorpresa, pero al mismo tiempo, reflexionando sobre el contexto, es una
tragedia que se inscribe en la larga duración de este conflicto, que no son meteoritos
que caen repentinamente, sino que era previsible. Nadie sabía en qué manera iba a
suceder el ataque de Hamás a Israel, pero una erupción del conflicto sí era previsible.
Entonces hay que reflexionar sobre las causas de lo que pasó, la dinámica de lo que
ocurre hoy dentro de lo que tenemos que tener en cuenta el impacto emocional. No
es el momento ideal para analizar la situación, necesitamos la distancia crítica
necesaria.
Hay que intentar analizar los acontecimientos con una racionalidad y distancia
crítica, pero hay que plantarse el problema de cómo actuar ante esto. No podemos
sólo decir: somos analistas sin preocuparnos de lo que hay que hacer en este
momento. Después, podemos discutir sobre la naturaleza del ataque y de la respuesta,
así como la naturaleza de la guerra misma que empezó. Es un debate que tenemos
que desarrollar.
MM: ¿Cómo ves la gran cantidad de manifestaciones populares que hay a nivel
mundial? Y el rol de los medios de comunicación, incluyendo las redes sociales.
ET: Mi primera reacción fue la de un ciudadano, un activista y un investigador
que tiene un compromiso político. Fue la reacción de un hombre de izquierda.
Hay que decir de una manera clara que hay cierta confusión sobre este tema.
Pongamos en claro que el ataque de Hamás fue una masacre y no tengo dificultad
para expresar mi condena sobre esto. Yo me apoyo en un principio de la cultura de la
izquierda, en el sentido más amplio de la palabra, que establece la relación entre el
fin y los medios. Si el fin es la emancipación o liberación de un pueblo oprimido, hay
medios de acción que son incompatibles con el logro de este fin. Entre ellos, el terror
y masacre de civiles por eso mi condena a esos sucesos.
Sin embargo, las cosas no se quedan en eso porque hay un contexto que hay que
tomar en cuenta y hay una reacción de Israel. No estoy de acuerdo con el análisis que
hacen muchos, que es retomado en el discurso oficial de muchos jefes de gobierno, al
decir que es el más grande pogrom en contra de los judíos después del holocausto.
Este análisis pretende establecer una conexión entre lo que ocurrió el 7 de octubre en
Israel y el holocausto, e implica establecer una continuidad histórica. Sugiere una
interpretación que niega que ese suceso no es producto de décadas de ocupación y
explotación de Gaza, que es una enorme prisión a cielo abierto, que no es la
consecuencia de humillaciones que sufrieron los palestinos durante décadas.
La idea de que lo que ocurrió el 7 de octubre fue el último episodio del odio
eterno a los judíos, es lo que se sostiene afirmándose en la larga duración de un
antisemitismo eterno, que tiene varias expresiones: Dreyfus en Francia durante el
siglo XIX, los nazis en Alemania hacia la década del ’30, luego la Organización para
la Liberación de Palestina (OLP) y ahora Hamás. Esa es una lectura equivocada y
falsa.
¿Se puede hablar de pogrom en el sentido más general de la palabra? ¿Hay una
violencia indiscriminada en contra de los civiles? Lo del 7 de octubre sigue a un
montón de pogroms a los palestinos, entonces hay que ser claros, porque lo que
ocurrió fue una explosión de odio, pero tiene condiciones de producción que son la
opresión de los palestinos.
En cambio, lo que está ocurriendo en Gaza hoy es una política que no se puede
definir de otra manera que no sea política genocida. Es decir, una política de
destrucción planeada en contra de una sociedad civil, en la que no se hace distinción
entre combatientes y civiles. Hay 2.5 millones de personas que están encerradas en
un espacio que es sometido a bombardeos permanentes con la imposibilidad de
buscar un lugar de protección. Todos los medios, lo más elemental para la
supervivencia, son cortados: electricidad, agua, la mitad de los hospitales están
cerrados.
Sé que hablar de genocidio es muy complejo, y lo digo como investigador. Porque
es un concepto que tiene un origen jurídico y cuyo objetivo es distinguir a los
ejecutores de las víctimas, pero su aplicación en las ciencias sociales es muy
problemática. También sé que es un concepto que en Argentina se conoce muy bien,
porque es utilizado como arma política y como concepto para construir memorias
victimarias o para estigmatizar al adversario. Sin embargo, hay una definición del
concepto de genocidio de las Naciones Unidas de 1948, que se aplica muy bien a lo
que está ocurriendo hoy en Gaza. Entonces, el problema hoy es el cese al fuego de
esa política genocida que es abierta y explícitamente definida como tal por los
ministros de este gobierno: “son animales”, “hay que destruir a Gaza”, “hay que
hacer de Gaza una tabula rasa”.
En este contexto, lo que es nuevo y que me preocupa, es que en el pasado hubo
potencias que fueron acusadas de complicidad por causa de omisión. Hay toda una
literatura que habla de Estados Unidos y el holocausto, que pone en planteo que
durante una guerra en la que se destruyó a Alemania, Estados Unidos pudo impedir
el genocidio y holocausto. A eso denominan “complicidad por omisión”. Y se puede
decir lo mismo con respecto a Francia durante el genocidio en Ruanda y muchos
tantos otros ejemplos.
Ahora estamos en presencia de una política de genocidio, que se está
implementando con el soporte abierto de todos los responsables de los grandes países
del mundo occidental, quienes se fueron a Tel Aviv a encontrarse con Netanyahu
para decirle que tiene derecho a defenderse y que están de acuerdo con esta guerra.
Esto explica también la amplitud de los movimientos en contra de la guerra en
Estados Unidos. Es como la guerra de Vietnam, es decir, la gente tiene conciencia de
que Israel puede hacer lo que está haciendo porque tiene como soporte a Estados
Unidos que dejó las armas, dos portaaviones frente a Israel. Lo más importante, en
este sentido, es que la comunidad judía en Estados Unidos está en contra de esta
guerra, entendiendo que no lo hacen en su nombre.
Lo que me molesta mucho es que hay una falta de decencia. En este momento
estoy en París, que es la capital de un país muy afectado por lo que está ocurriendo,
porque aquí están las comunidades más grandes de judíos y árabes de toda Europa.
Las tensiones son muy fuertes, pero hay una reacción a lo que ocurrió, una reacción
antisemita y prejuiciosa que existió en el pasado, aunque está declinando por suerte,
pero que impulsa ataques a sinagogas, escuelas, amenazas a personalidades. Eso es
judeofobia y hay que combatirlo. Muchas veces es el producto de una confusión
enorme, entonces vemos, por ejemplo, que hacen grafitis en paredes de sinagogas,
pensando que de esa manera actúan en solidaridad con los palestinos. El socialismo
de los imbéciles siempre existió y hay que combatirlo.
Hay que establecer las proporciones y las distinciones. Es decir, en este momento
hay prioridad: detener un genocidio, no manifestar en contra del antisemitismo que
se expresa en Europa.
MM: Hay varios aspectos para distinguir que intencionalmente tratan de
entremezclar: el judaísmo, el sionismo y ser israelí. Entonces, si uno es antiisraelí
está yendo en contra de un país; el antisionismo es estar en contra de las políticas
expansionistas de Israel, y el antijudaísmo, la judeofobia que genera un estereotipo.
Sin embargo, acá lo que estamos planteando es el análisis de lo que está haciendo el
ejército de Israel. ¿Cómo relacionas lo que está pasando con el concepto de
apartheid?
ET: La denuncia del estado de apartheid en los territorios de los palestinos
ocupados por Israel no es nueva. Es algo desde 1975 en la ONU. Gaza es la máxima
expresión e incontestable de esta situación.
Estoy de acuerdo con vos en que al mismo tiempo hay una gran confusión
conceptual y política. Hay una nueva judeofobia que se alimenta de la política israelí
con respecto a los palestinos y es nueva. No se trata de la expresión del
antisemitismo eterno, sino que es producto de la crisis en Medio Oriente y del
conflicto entre Israel y Palestina. Esta nueva judeofobia, que es muy difundida en el
mundo árabe y también en el mundo por causa de la inmigración, y la presencia de
una diáspora no solamente judía sino también árabe y musulmán, puede recuperar
una retórica y algunos estereotipos que pertenecen a la tradición antisemita.
Hay un prejuicio difundido que considera a los judíos como ricos, la encarnación
del mundo de las finanzas, pero los sujetos que tienen este discurso no tienen nada
que ver con el antisemitismo clásico tradicional. Es decir, la idea de los judíos como
cuerpo extraño a las naciones definidas étnicamente o con rasgos religiosos. La
nueva judeofobia no tiene nada que ver con eso, porque las primeras víctimas son las
minorías en las cuales se difunde esta nueva forma de judeofobia. Hay que
combatirlas a partir de la comprensión de cuál es su naturaleza y cuál su orientación.
De otra manera, se cae en un cliché como el de los “nuevos nazis”.
También estoy de acuerdo cuando hablás del sionismo y la ecuación que se hace
con mucha frecuencia entre antisionismo y antisemitismo, que es otra equivocación.
Hay que distinguir entre una interpretación y análisis del sionismo en el campo
historiográfico, es decir, cuál es la historia del sionismo y, por otro lado, el uso de la
palabra sionismo en el debate político. Si hiciéramos una historia del sionismo hay
que reconocer la complejidad y heterogeneidad como corriente de pensamiento,
intelectual, política y como expresión de una corriente identitaria judía que tomó
rasgos nacionales entre el fin del siglo XIX y principios del XX.
Había en dicha época una gran cantidad de sionismos, que los alemanes llamaban
“sionismo cultural”. No era el proyecto de construir un estado judío en Palestina, que
era el proyecto de construir una comunidad nacional judía en Palestina, y hubiera
podido coexistir armoniosamente con la mayoría árabe de Palestina, sin crear un
estado exclusivo. Había corrientes sionistas marxistas también, Borojov por ejemplo;
también había un sionismo fascista admirador de Mussolini; había sionistas que no
miraban a Palestina sino a Argentina o Madagascar, por ejemplo.
Hay una gran variedad de sionismos, pero no se puede ocultar un hecho simple.
Había una corriente dominante, el sionismo político encabezado por Theodor Herzl
que creó el movimiento publicando un libro cuyo título fue “El Estado de los judíos”.
Allí decía que los judíos debían crear un estado en Palestina, que sería un bastión de
la civilización occidental en contra de la barbarie en y de Asia.
Es este sionismo el que ganó y estructuró a Israel como un estado que tiene más
rasgos étnicos que religiosos. Y que después de 2018, está escrito en la Constitución
que Israel es el estado de los judíos. Entonces, este sionismo es la fuente de todos los
conflictos que tuvieron lugar en el Medio Oriente.
Frente a un estado sionista que se construyó con esas bases, creo que una lucha de
liberación de los pueblos oprimidos, que se dice antisionista es perfectamente
legítima. Creo que este antisionismo no tiene nada que ver con el antisemitismo, y es
compatible con la idea de la construcción de un estado binacional, o un espacio
político plural en el que los judíos puedan coexistir pacíficamente con los árabes. Es
elemental y básico que pertenece, más que a un proyecto, a la naturaleza de las cosas
en el mundo global del siglo XXI, que piense en un estado delimitado con bases
étnicas y religiosas, es una aberración en todo el mundo.
MM: Quisiera indagar en tu perspectiva sobre Rusia y Ucrania que despertó tanta
rusofobia y, en este sentido, hubo sanciones de todo tipo. En este caso de Israel, hay
una especie de paraguas para este tipo de rechazos y por eso es importante plantear
qué acciones llevar adelante para esclarecer la situación. ¿Qué creés que se puede
hacer?
ET: La opinión pública internacional está desorientada frente a la hipocresía de
los gobiernos occidentales, porque todo el mundo había comprendido que Rusia
había agredido a los ucranianos frente a su lucha legítima de independencia. Y ahora
los mismos principios son invertidos en Medio Oriente. Eso provoca desorientación
extrema. También Zelensky ha tomado posiciones horribles frente a Gaza. Es decir,
hay una situación en la cual no se puede comprender nada, y esas equivocaciones son
fortalecidas por las políticas de los gobiernos.
Es difícil luchar de una manera efectiva en contra de la judeofobia, cuando hay
gobiernos que identifican a todos los judíos con Israel. Los judíos de la diáspora no
tienen responsabilidad de la política de Netanyahu en Israel. Sin embargo, hay un
contexto que los hace cómplices o corresponsables. Por ejemplo, en Alemania hace
dos semanas si intentabas sacar dinero en un cajero, en la pantalla había una
notificación que decía: “el banco está en defensa de Israel y en contra del
antisemitismo”. Entonces, este es el contexto por lo que es casi imposible de hacer la
distinción.
Todas las instituciones judías prácticamente participan a la guerra, entonces, se
hace muy complejo, porque los judíos de la diáspora están sometidos a una especie
de chantaje, como lo que ocurrió hace algunos años cuando todos los musulmanes
tenían que disculparse por el Daesh. Esta es la situación de confusión que muchas
veces es construida, que impide actuar de una manera clara y fructífera.
MM: ¿Por qué creés que lo que sucede ahora nos interpela este caso? Yo lo llamo
el “epicentro de un terremoto”. Parecía relativamente apaciguada la guerra contra el
terrorismo que planteó Estados Unidos y esto, de alguna forma, reaviva la tensión en
la región.
ET: Vivimos en un mundo global en el cual no hay lugar protegido que no sufra
las consecuencias de lo que está sucediendo. Todos los estados que están respaldando
a Israel hoy, van a pagar las consecuencias y no hay que sorprenderse si hay ataques
o atentados; si la desesperación y humillación producen reacciones de odio.
El terrorismo, históricamente, es el arma de los frágiles y débiles, no de las
grandes potencias. Son las armas de los más oprimidos que no tienen más posibilidad
de acción. El terrorismo es típico de las guerras asimétricas y las masacres en contra
de los civiles fueron típicas de todos los movimientos de liberación nacional. Fue la
práctica del nacionalismo judío antes de la creación del estado de Israel. Es la
historia de los movimientos de liberación nacional pero no significa justificar sus
actos. Hay que comprenderlos en sus contextos.
Creo que va a seguir y no hay nadie que sea una víctima inocente. Así, si hubo
atentados horribles en Francia, fue porque Francia tomó ciertas posiciones; si hubo
ataque en Nueva York fue porque Estados Unidos tenía cierta política. Y las víctimas
de esos atentados son inocentes, es cierto, pero que pertenecen a países que tienen
esa responsabilidad. Es como la reflexión posterior a la guerra sobre la culpabilidad
alemana donde se planteaba que era algo que los afectaba a todos.
En las sociedades occidentales hay un racismo intrínseco que subyace al orden
natural de las cosas. En Francia subís a un metro y los únicos pasajeros que son
controlados por la policía son los negros y árabes; la misma situación se repite si
querés alquilar un lugar para vivir. Podemos usar como ejemplo también que, si vivís
en Estados Unidos, conduces tu coche tranquilo si sos blanco, pero no si sos negro
tenés probabilidades de mayores controles violentos. En el caso de Israel hubo
durante más de un año manifestaciones constantes contra la corrupción, en contra de
la reforma de la justicia y nada sobre la ocupación palestina, porque ingresó en el
orden natural de las cosas y después de décadas suceden cosas como lo que
conocemos.
No podemos decir “somos inocentes” y todos los países que respaldan a Israel en
su postura de que tiene derecho a defenderse es errada, porque hoy no está atacado
por una coalición militar de países árabes. Decir que Israel tiene derecho de
defenderse es una manera de decir que tiene el derecho de construir el muro de
segregación respecto de Gaza. Israel tiene el deber de respetar el derecho
internacional que está desobedeciendo desde hace décadas.
MM: Quisiera profundizar, por último, en las cuestiones de los nuevos fascismos
en relación a esos movimientos en Europa y cómo se entrelazan como el sionismo.
ET: Mañana habrá en Francia una gran manifestación en contra del antisemitismo,
hoy otra manifestación para Palestina. ¿Quién organizó lo de mañana? El gobierno
con la derecha extrema que mientras se manifiestan en contra del antisemitismo,
respaldan el genocidio en Gaza.
La lucha en contra del antisemitismo se está volviendo y eso es una tragedia. Se
está volviendo en el lugar de legitimación de la extrema derecha que, históricamente
es antisemita y hoy es la primera en expresar su solidaridad con Israel. Esa situación
crea una confusión gigante porque estamos diciendo que se perpetra un genocidio en
Gaza en nombre de la memoria del holocausto. Así, es imposible hacer una
distinción entre opresores y oprimidos; el bien y el mal.
Las consecuencias de esto serán devastadoras porque, hasta ahora, la memoria del
holocausto nos permitió luchar contra todo tipo de discriminación y violencia pero
temo que después de Gaza éste uso político de la memoria del holocausto, la lucha
por los derechos humanos sea imposible.